30 апреля 2003 г.
25.04.2003
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в прямом эфире "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я - Савик Шустер. Итак, до 1 августа этого года каждый мужчина 52-го года рождения и младше, каждая женщина 57-го года рождения и младше получат уведомление о состоянии их личного пенсионного счета. До 1 декабря они должны решить, что делать со своими пенсионными сбережениями. Доходами они могут стать, а могут не стать. Это мы увидим с 1 января 2004-го года, когда эти деньги должны начать работать. Это де-факто начало пенсионной реформы в России. То есть, по большому счету, осталось 3 месяца. Что об этом знают люди, чего они не знают, сейчас мы поймем из нашей аудитории в том числе. Она сегодня поделена, как я сегодня уже говорил во время новостей, это активная часть населения. В основном это люди с высшим образованием или не законченным высшим образованием. И люди в большинстве своем, 85 процентов, которые, в общем-то, до 50-ти лет. 15 процентов аудитории старше 50-ти лет. Итак, мы попросили ответить на вопрос, понимаете ли вы механизмы и суть пенсионной реформы. Мы получили ответ: 56,6 - нет, 43,4 процента - да. Вот так разделена наша аудитория. Так они будут работать на графике в течение программы. А мы пригласили в студию людей, которые помогут нам разобраться в сути механизмов вот этой пенсионной реформы. Насколько им это удастся, мы поймем в конце программы, когда наша аудитория переголосует, отвечая на тот же вопрос. Итак, Михаил Зурабов - глава Пенсионного фонда России. Рядом с ним скоро будет Михаил Дмитриев - первый заместитель министра экономического развития России. Вот-вот подъезжает. Оксана Дмитриева - бывший министр труда Российской Федерации, ныне депутат Госдумы. И Гаретдин Тасунян - президент Ассоциации российских банков. То есть банков, которые также заинтересованы в участии в пенсионной реформе естественно. И начнем с разъяснений. Сразу у меня вопрос к Михаилу Зурабову. Если я правильно понимаю, сейчас ситуация следующая. Доходы пенсионера состоят из двух частей. Первая часть - она как бы обязательна и основана на едином социальном налоге. Эта часть пенсии не гарантирует больше, чем 30-35 процентов от уровня средней заработной платы. Она состоит из трех частей: накопительная часть трудовой пенсии, страховая часть и базовая часть. Дальше есть дополнительная пенсия, которая уже идет вне единого социального налога. Она финансируется за счет каких-то дополнительных пенсионных взносов. Должна стимулироваться государством всякими налоговыми облегчениями и размер этой пенсии не ограничен. Это так все?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ФОНДА РФ
М.ЗУРАБОВ: В целом это так.
ВЕДУЩИЙ: В целом, а конкретно?
ЗУРАБОВ: Если вы хотите, чтобы я ответил более детально, то тогда потребуются некоторые пояснения и мне кажется, что они необходимы еще и потому, что мы только что видели в качестве ответа на тот вопрос, который вы задали.
ВЕДУЩИЙ: Да, я считаю, что так. Михаил Юрьевич, у вас будет возможность, вы будете у микрофона. Вы дадите более подробный ответ, тем более, что у вас будут вопросы не только из зала, но и из российской провинции, из Ярославля. Такого абсолютно среднего региона России, где установлен "свободный микрофон" программы "Свобода слова". А сейчас в ожидании господина Дмитриева я хочу вам показать еще один, Михаил Юрьевич, график. Мы эти графики получили от независимого Интернет-ресурса. Это лаборатория пенсионной реформы, и это график, который говорит о зависимости размера пенсии от размера заработной платы. Что же мы видим? Что минимальная пенсия при примерно нулевом заработке, это гарантирует государство, и потом мы доходим до максимальной средней заработной платы примерно в 2 тысячи рублей. Разница не очень большая. Насколько я понимаю, разница где-то в тысячу рублей. То есть зарабатываете ли вы 3 тысячи рублей или 3 тысячи долларов, как бы небольшая разница получается, так?
ЗУРАБОВ: Такая ситуация существовала до начала пенсионной реформы. Это было одним из обстоятельств, которое понуждало нас вносить изменения в пенсионное законодательство. Что касается перспективы, то, безусловно, разница между максимальной и минимальной пенсией в обязательной системе, которая в основе своей сейчас является государственной, продолжает существовать. Это, кстати сказать, был один из вопросов, который серьезно обсуждался в стенах Госдумы, поскольку как у каждой проблемы есть две стороны. Одна сторона - это естественное стремление человека, который получает более высокий заработок, получать более высокую пенсию. А другая сторона связана с тем, что человек, который получает низкий заработок вовсе не рассчитывает на то, что подходя в момент получения пенсии к окошку за получением этой пенсии одновременно с крупным предпринимателем, нефтяным магнатом, он будет получать пенсию в десятки, а то и в сотни раз меньше, чем ту, которую будет человек с более высокими доходами получать, на которую он будет рассчитывать. Поэтому, обсуждая эту тему, в принципиальном плане была достигнута договоренность о том, что в идеале в пенсионной системе разница между максимальной и минимальной пенсией должна составлять один к семи, один к восьми. Это было принято нормальным, тем более, что в сравнении со старым пенсионным законом, вот эта дифференциация, то есть разница между максимальной и минимальной пенсией составляла один к трем. Я еще раз хочу подчеркнуть, что государственная пенсионная система или обязательная система пенсионного страхования, конечно же, решает строго определенные задачи. Вы справедливо заметили о том, что весь комплекс проблем пенсионного обеспечения государственная система не решает и не планирует решать. И люди со сверхвысокими доходами должны вообще говоря думать и о других формах накопления, о других формах защиты до достижения пенсионного возраста.
ВЕДУЩИЙ: А что вы считаете сверхвысокими доходами? Я смотрю, что у нас средняя минимальная заработная плата 600 рублей, а средняя максимальная - 1920 рублей, или это пенсия?
ЗУРАБОВ: Нет, вы как приводите данные сегодняшней текущей ситуации. Это пенсия. Если мы говорим о максимальном заработке, который учитывается при назначении пенсии уже по новому законодательству, потому что по старому законодательству это была просто смешная цифра - 2005 рублей. Это был тот верхний предел заработной платы, который учитывался при назначении пенсии вне зависимости от того, какой реальный заработок вы получали в течение определенных периодов трудовой жизни, которые учитывались при начислении пенсии. Так вот по новому законодательству, это было, кстати сказать, определено не столько пенсионным законодательством, сколько налоговым, отчисления на индивидуальный счет в пенсионный фонд фактически прекращаются при достижении порога в 600 тысяч рублей. То есть вы отчисляете, или работодатель...
ВЕДУЩИЙ: 600 тысяч рублей в год?
ЗУРАБОВ: 600 тысяч рублей в год. Если быть абсолютно точным, то работодатель отчисляет на ваш индивидуальный счет до 100 тысяч - 14 процентов, от 100 тысяч до 300 тысяч - 7,9 процента. Затем эта цифра еще больше снижается и достигает своего минимального значения, то есть нуля при значении заработной платы, ежегодном, в 600 тысяч рублей. Это было решено законодателями, это было решено исходя из логики реформирования единого социального налога, в стремлении снизить налоговую нагрузку на работодателей и таким образом стимулировать вывод зарплаты из тени и стимулировать рост легальных доходов населения. И в рамках этой логики пенсионная система на сегодняшний день и функционирует. Если общественность, если общество через какое-то время примет решение о том, что эти значения недостаточны, то механизм корректировки этих значений понятен. Вносятся изменения в законодательство и таким образом вы получаете тот максимальный размер пенсии, который устроит большую часть населения. Я бы сказал, что это техническая проблема. Она не системный характер носит и вообще говоря, легко может быть исправлена в ом случае, если будет по этому поводу достигнут соответствующий консенсус. Но еще раз вам повторю, что самое опасное в пенсионной системе - это когда разница между человеком со сверхвысокими доходами и разница пенсии бюджетника очень высока. Здесь находится представитель Ассоциации российских банков, он подтвердит вам, что поскольку государственная система является в некотором смысле системой с повышенными гарантиями, то и система гарантии вкладов населения во всех странах мира все равно имеет верхний предел, после которого страхования не существует. Так вот государственная система, принимая на себя ответственность за сбережения, за сохранение вкладов, она в том числе должна и выстроить соответствующий механизм. Поэтому то, что мы установили такой предел, это разумно с позиций той практики, которая существует в мировой банковской системе.
ВЕДУЩИЙ: Я приветствую Михаила Дмитриева - первого заместителя министра экономического развития России. Он пришел в студию, как я и говорил. Спасибо, Михаил Юрьевич, я понимаю, в принципе мы тоже говорим о том, что население стареет и что молодое поколение должно платить за старое, за эти пенсии. Поэтому как бы тоже большой разрыв - это тоже достаточно опасно. Я так понимаю. Я сейчас, когда уже в полном составе наши главные герои программы, прошу вас начать работать. Еще раз повторяю, мы поделены, аудитория поделена по вопросу понимаете ли вы суть и механизмы пенсионной реформы. Большинство не понимает, мы пытаемся разъяснить. Итак, аудитория начала работать. Я приглашаю к микрофону Оксану Дмитриеву. А вы видите, те, которые понимают - это синий график, и те, которые не понимают - это желтый график. Оксана Генриховна, вот пенсионная система России будущего, я прошу показать этот график. Вот мы видим будущее. Значит, есть государственная пенсия. Это как бы первая колонна. Есть пенсия от предприятия, то есть пенсия по договоренности занятого человека, то есть работающего и работодателя. И есть частные пенсионные накопления. Вот из этих трех колонн в данный момент работает только одна - универсальная государственная пенсия. Вторые две пока никак не работают. Они заработают, как вы считаете?
ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД ПО БЮДЖЕТУ И НАЛОГАМ О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, вторые две работают. Уже сейчас 2 миллиона человек получают пенсии из негосударственных пенсионных фондов. Заработают ли они или нет, дело в том, что предложенная реформа пенсионной системы она невыгодна как сточки зрения получателей государственных пенсий, также она невыгодна тем, кто хотел бы дополнительно накопить себе на пенсию через систему частных негосударственных пенсионных фондов. Вот поэтому неслучайно мыс представителем Ассоциации российских банков сидим по одну сторону баррикады. Потому что предложенная система, она вызывает критику как справа, так и слева. Она вызывает критику как ныне живущих пенсионеров, так и будущих пенсионеров.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, я вас прошу, давайте посмотрим по графикам. Даже те, которые понимали, стали не понимать и те, которые не понимают, продолжают не понимать. Поэтому, я думаю, нам надо постараться говорить так, чтобы люди понимали, о чем мы говорим.
ДМИТРИЕВА: Хорошо, вот суть реформы. До нынешнего года каждый работающий отчислял от своей зарплаты 28 копеек с 1 рубля заработной платы. Это все шло на выплату пенсий ныне живущим пенсионерам. Далее было предложено, что не все 28 копеек пойдут на выплату пенсии ныне живущим пенсионерам. Допустим, 26, впоследствии 22 и так далее. В зависимости от возраста работающего. Значит ситуация следующая. Как может быть осуществлена реформа. Она может быть осуществлена двумя способами. Принципиальными. Либо мы повышаем тариф и не сокращаем пенсии ныне живущим пенсионерам. Это невозможно, потому что он и так очень высокий. Либо мы проводим реформу за счет ныне живущих пенсионеров. Вот таким образом на самом деле она и проводится. Поскольку считается, что все вопросы...
ВЕДУЩИЙ: Извините, я поясню. Значит либо мы повышаем эти 28 процентов единого социального налога и тогда повышаем пенсии. Либо мы реформируем так, чтобы..,
ДМИТРИЕВА: Либо мы повышаем тариф и не снижем относительный уровень пенсии, но это в принципе мало возможно, потому что тариф и так очень высокий. И даже если вы его повысите, то это не значит, что вы обеспечите прирост поступлений. Второй вариант - это снижение пенсионного обеспечения ныне живущих пенсионеров. Этот эффект называется "эффект двойного бремени". Поэтому ни одна цивилизованная страна не осуществляла переход от распределительной обязательной государственной системы к накопительной. То есть там, где реально действовала пенсионная система, люди реально получали пенсии. Потому что этот эффект, он ведь не в течение одного-двух-трех лет, он распространяется на 30 лет. Потому что ныне работающие должны заплатить пенсии ныне живущим пенсионерам и плюс накопить себе на старость.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, о каком тарифе выговорите?
ДМИТРИЕВА: Тариф пенсионный, который сейчас составляет 28 копеек. Это единый социальный налог и пенсионные взносы.
ВЕДУЩИЙ: То есть это вот эти 28 процентов - совокупность.
ДМИТРИЕВА: Я не буду вникать в детали, как он исчисляется, но по факту, это 28 копеек с 1 рубля зарплаты. Я хочу сказать следующее. Нельзя, если мы хотим проводить реформу, вызвать доверие к этой реформе у будущих поколений, мы не можем это делать за счет ныне живущих поколений. Никто никогда не поверит в пенсионную систему, не будет вкладывать в надежде на то, что через 30-40 лет ему эти деньги вернут, если на его глазах обманули его родителей, бабушек и дедушек. Я у чему говорю? Сейчас мы не можем для ныне живущих пенсионеров решить ни одной задачи. Потому что Пенсионный фонд сопротивляется и восстановлению нестраховых периодов, которые были исключены у людей задним числом. Он сопротивляется увеличению зависимости пенсий ныне живущих пенсионеров от их прошлой заработной платы. Потому что считается, что...
ВЕДУЩИЙ: Сколько у нас сейчас пенсионеров в стране?
ДМИТРИЕВА: 37 миллионов.
ВЕДУЩИЙ: Это люди, которые в основном со стажем работы в советское время?
ДМИТРИЕВА: Безусловно, более того, даже у работающих основной стаж работы, очень многих, в советское время. И многие люди, которые еще не на пенсии, они уже завершают свою трудовую биографию и они не могут задним числом изменить свою трудовую биографию. Тот, кто уже отработал на Севере 10 лет и который думал, что ему будут учитываться год за полтора, он задним числом ничего не может изменить в своей биографии.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, скажите, если считать момент начала рыночной экономики условно с момента освобождения цен, примерно, то как можно было решить проблему этих почти 40, больше, наверное, тогда было пенсионеров, миллионов, вот так, чтобы и новые поколения как-то стимулировать, чтобы они работали, понимая, что они участвуют в этой жизни реально и их заработная плата чего-то стоит. И в то же самое время обеспечит вот то поколение?
ДМИТРИЕВА: Очень просто. Сделать как во всем мире. Государственная система. Обязательная, государственная, построенная на договоре поколений, а дополнительное пенсионное обеспечение, оно дополнительное, оно не обязательное, и оно не государственное. Тогда реально было бы у людей кто хочет себе накопить дополнительную пенсию, он бы сам выбрал себе пенсионный фонд, осуществил туда вложения. Это была бы система гораздо более прозрачная. И вместе с тем обязательный тариф он бы шел на пенсии ныне живущих пенсионеров. Мы же все хотим пример других стран. Так вот в большинстве стран, подавляющем большинстве стран, именно такая система.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, я лично считаю, что другие страны нельзя приводить в пример. Потому что у каждой страны своя история.
ДМИТРИЕВА: Но мы решаем экспериментировать, проводить эксперименты над собственным народом.
ПЕРВЫЙ ЗАММИНИСТРА ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ И ТОРГОВЛИ РФ М.ДМИТРИЕВ: По поводу большинства других стран. Уважаемые коллеги, у меня такое ощущение, что мы с Оксаной Генриховной сейчас находимся где-то в мире 20-летней давности. Если бы мы посмотрели на карту мира 20-летней давности и отметили страны, где есть обязательные накопительные системы государственные, мы бы обнаружили только буквально 5 или 6 стран в мире, несколько точек на карте на разных континентах.
ВЕДУЩИЙ: А что такое накопительная государственная система?
ДМИТРИЕВ: Это когда взносы в эту систему являются обязательными. Дальше инвестирование происходит как правило через негосударственные организации.
ВЕДУЩИЙ: Эти 28 процентов, которые сейчас обязательны.
ДМИТРИЕВ: Либо 28 процентов целиком, либо часть от этой суммы. Но вот что я хочу сказать. Если мы посмотрим на ту же карту мира сегодня и отметим на ней те страны, покрасим, допустим, другим цветом...
ВЕДУЩИЙ: Я рад, что те, которые уже понимают, начали что-то понимать вообще.
ДМИТРИЕВ: Покрасим те страны, в которых внедрены обязательные накопительные пенсионные системы, или готовятся реформы, то мы обнаружим, что целые континенты, не просто страны, а континенты, изменили цвет. Это Латинская Америка, это значительная часть Европы и Азии, это такие страны как Австралия, целый континент, значительная часть стран в других регионах. И мы обнаружим, что то, что сейчас внедряется в России, это не то, что уникальное явление, совсем нет, наоборот, это не более чем движение в фарватере мировых изменений в системе пенсионного страхования.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Эгонович, история немножко другая у России.
ДМИТРИЕВА: Классический пример...
ДМИТРИЕВ: В каком смысле другая?
ВЕДУЩИЙ: А в том смысле, что Россия сегодня - страна, которая была частью другой страны, которой уже нет.
ДМИТРИЕВ: Пожалуйста, возьмите бывшую Югославию. Многие республики бывшей Югославии уже внедрили такие же как у нас системы, например, Хорватия. В чем разница между Россией и Югославией с точки зрения того, что это была одна страна, стало несколько.
ДМИТРИЕВА: Иногда приводится пример Латинской Америки, классический пример - Чили. Да, очень хорошо переходить к накопительной системе тогда, когда нет в принципе пенсионеров ныне живущих. Потому что до создания в Чили накопительной системы, там не было развитой системы государственного пенсионного обеспечения. То есть система фактически стала с нуля. Поэтому все хорошо, если бы не было многих миллионов пенсионеров.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы говорите, что у нас люди в России все же привыкли к тому, что им гарантируют старость и поэтому сегодня...
ДМИТРИЕВА: В России есть 37 миллионов пенсионеров, которые отработали, и которые хотят получать и заслужили адекватное пенсионное обеспечение. Более того, по отношению к тарифу, который сейчас действует, 28 копеек с рубля зарплаты, соотношение работающих и пенсионеров. Их пенсия должна быть не 30 процентов от средней заработной платы, как сейчас, а должна быть как минимум 50. Это вот работающие столько платят. Теперь что в будущем будет. Вот вы посмотрите, что в будущем. Вот те, кто понимает эту систему. Те, кто сейчас самые старые, на кого распространяется накопительная система, когда они выйдут на пенсию через 15 лет, доля накопительной части у них будет 3 процента. В сопоставимом виде это у них будет 50 рублей. Если бы они все знали это, то их возмущение было бы не меньшим, чем возмущение тех пенсионеров, которые Михаилу Юрьевичу отсылали 30 рублей. А у тех, кто только сейчас начинает работать, 22-летние. У них доля накопительной части будет не более 30 процентов через 30 лет. Поэтому на самом деле перейти от распределительной к накопительной даже за 30 лет невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Очень трудно. Спасибо, Оксана Генриховна. У нас сейчас связь с Ярославлем, там работает наш продюсер программы "Свобода слова" Павел Бардин. Я просто хотел привести некоторую статистику по Ярославлю. Это средний город в самом деле. Это последний квартал 2002-го года. Прожиточный уровень пенсионеров России 1432 рубля, в Ярославле - 1378 рублей. Средняя пенсия по России - 1764, в Ярославской области - 1617 рублей. Так что в принципе абсолютно средняя область. Итак. Павел, кто собрался у вашего микрофона. Я повторяю, у нас два члена Правительства, председатель Пенсионного фонда и первый заместитель министра экономического развития.
П.БАРДИН: У микрофона собрались жители города Ярославля. Мы попросили местную телекомпанию, городской телеканал "Ярославль" сообщить о том, что у нас будет прямое включение сегодня. И те, кому небезразлична судьба будущих пенсионеров и нынешних пенсионеров. Сегодня пришли сюда, на площадь у театра Волкова.
ВЕДУЩИЙ: Павел, я тогда приглашу Михаила Зурабова сразу. И если есть к нему вопросы, или к Михаилу Дмитриеву, он в кресле, могут задаваться вопросы из Ярославля.
БАРДИН: Вопросы у господину Зурабову есть и если это возможно, мы начнем задавать их прямо сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
- Я юрист молодежного центра. У меня вот какой вопрос к господину Зурабову. Сейчас пенсионная реформа, которая буквально недавно начала свое действие, она меня волнует потому, что я только начинаю свою трудовую карьеру и эта реформа не одного дня, наверняка она займет если не всю, то большую часть моей трудовой жизни. А какие гарантии есть того, что, придя в итоге к пенсии, эта система, которую вы предлагаете, сохранится, что она не рухнет и эти накопительные взносы, которые я вносил, они не рассеются?
ВЕДУЩИЙ: Я только скажу, смотрите, обе категории, которые не понимают суть реформы и которые понимают, вот они абсолютно согласны с этим молодым человеком. Михамл Юрьевич.
ЗУРАБОВ: Вы знаете, я все-таки воспользуюсь тем, что я оказался у этого микрофона и хочу проявить настойчивость и дать те пояснения, которые, с моей точки зрения, крайне необходимы. У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь нащупать вопрос о том, что же мы все-таки обсуждаем. Но как-то делаем мы это здесь не очень последовательно и поэтому давайте начнем с простых вещей. Итак, какие бывают пенсионные системы. Они бывают, как мы понимаем, обязательными либо добровольными. Обязательными они являются в том случае, если платежи в ней осуществляются в силу закона, в обязательном порядке. Добровольные, когда сам гражданин принимает решение платить или не платить. По способу организации финансов. Или финансирование пенсии. Как выглядят пенсионные системы. Они бывают распределительными, а бывают накопительными. Что такое распределительная пенсионная система? Это система при которой обязательства перед сегодняшними пенсионерами целиком финансируются за счет текущих поступлений. То есть отчислений от сегодняшней заработной платы работающих. Кто плательщик в такие пенсионные системы? Либо работодатель, либо работающий. Какие задачи решает пенсионная система? Она может решать задачу социального обеспечения, а может решать задачу пенсионного страхования. Вот, собственно, четыре развилки. Какой была пенсионная система в России до реформы. Она выглядела следующим образом. Это была распределительная пенсионная система, построенная на взносах работодателей по тарифу 28 процентов с каждого рубля заработной платы и эта система строилась на обязательной основе. Насколько эффективной была эта система? Я очень много разговоров по этому поводу слышал, но думаю, что находящиеся здесь в зале и телезрители в состоянии ответить на этот вопрос самостоятельно и достаточно привести несколько цифр. Максимальная пенсия, которую мог заработать человек до 2001-го года, составляла 1100 рублей. Это было 55 процентов о 2005 рублей, что являлось максимальным заработком, который учитывался при назначении пенсии. Это не была пенсионная система, построенная на принципах страхования. Это была система выплаты пособий по старости. Из-за чего такая система существовала? Из-за того, что ни один из работающих граждан, равно как и работодатель, не был заинтересован в платежах в эту пенсионную систему. Только за 98-й год долги работодателей перед Пенсионным фондом выросли на 80 миллиардов рублей.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, вас люди там ждут в Ярославле.
ЗУРАБОВ: Если мы хотим, чтобы люди в Ярославле поняли, о чем мы говорим. Я думаю, что пояснения эти необходимы. Так вот далее. Все средства, которые поступали в пенсионные системы, поступали в виде налогового платежа. Что такое налоговый платеж? Платит твой работодатель или не платит, ты все равно имеешь право прийти и получить эту пенсию. Этот принцип налоговый он не так плох. Когда вы финансируете гарантии по отношению к каждому пенсионеру в одинаковом размере, когда пенсионные системы выполняют функции пенсионного обеспечения? Например, вы гарантируете пенсионную выплату в одинаковом размере. Но если вы говорите о страховании, если вы говорите о зависимости заработной платы и будущей пенсии, то такой платеж должен носить возмездный характер. Вы заплатили, вам выплатили. Так вот такой возмездности в старой пенсионной системе не было.
ВЕДУЩИЙ: Не было, но это знают все.
ЗУРАБОВ: И вот сейчас мы попытались сделать два шага. Первый шаг - ввести эту возмездность. Поэтому дополнительно к социальному налогу, который сегодня финансирует базовую пенсию, у нас появились страховые взносы, которые учитываются отдельно и информация о них поступает каждому сегодня работающему человеку. Это произойдет, как вы справедливо сказали, в августе месяце. И человек будет знать, каков размер обязательств государства по отношению к нему. Поверьте, раньше этого не было.
ВЕДУЩИЙ: Молодой человек вас в Ярославле спрашивает, что если он будет вносить свои деньги...
ЗУРАБОВ: Савик, позвольте я закончу.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
ЗУРАБОВ: Я хочу ответить на следующий вопрос. В прошлой пенсионной системе у государства не было никаких обязательств. Ни один гражданин в стране ничего об этих обязательствах не знал и не знал, с чем он встретит старость. В новой пенсионной системе мы вводим модель, когда эти обязательства регистрируются каждый год на электронном счете, направляются каждому в отдельности человеку. И каждый человек знает, какого рода обязательства на сегодняшний день существуют. И нам говорят, что этот подход является неправильным. Почему? Это спорный вопрос. Теперь следующее. Вот эта распределительная система, которая в основном и сохранена сегодня, потому что основные суммы средств, которые поступают в Пенсионный фонд, идут на финансирование сегодняшних обязательств по выплате пенсий и только незначительная часть направляется на те самые накопительные счета, о которых спрашивает молодой человек. Так вот эта в основном распределительная система и продолжает оставаться основой государственной пенсионной системы. Накопительная часть и у этого молодого человека относительно незначительная сейчас. Человек говорит следующее. У меня возникает накопительная часть, я не знаю, что с ней делать. Поясню.
ВЕДУЩИЙ: Он не это имел в виду.
ЗУРАБОВ: Ну как не это?
ВЕДУЩИЙ: Молодой человек, пожалуйста.
- Я имею в виду, не что с ней делать, я имею в виду, будет ли она у меня вообще через какое-то время. То есть не рухнет ли ваша система? Сохранится ли она?
БАРДИН: Имеется в виду, не рухнет ли пенсионная система в целом, что произойдет с деньгами, не конкретно с личным накопительным вкладом.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Дмитриев хочет на это ответить и Оксана Дмитриева хочет на это ответить. У нас 7 минут "моста" с Ярославлем и потом все. Может быть, мы дадим людям высказаться, а потом будем иметь в виду, что они сказали и дальше будем как-то им отвечать.
ЗУРАБОВ: Я позволю вам ответить на вопрос этого молодого человека. Действительно, мы сегодня регистрируем те средства, которые поступают от работодателей в пенсионную систему на счете этого молодого человека. Есть две модели поведения. Первая модель поведения - молодой человек не знает, что делать с этими средствами. Хотя они незначительные, но тем не менее он не рискует самостоятельно принять ни одного решения о том, как ими распорядиться. В этом случае государство целиком несет ответственность за эти финансовые средства.
ВЕДУЩИЙ: То есть это терпеливое большинство.
ЗУРАБОВ: Надо сказать, что доходы Пенсионного фонда, которые были получены от инвестирования этих средств в прошлом году, достаточны для того, чтобы покрыть не только инфляцию. Это в среднем 22 процента годовых. И говорить о том, что государство неразумно распорядилось этими средствами в течение прошлого года, было бы неправильно. Но в этом году, мы наряду с той возможностью, о которой я сказал, мы предоставляем гражданам возможность также самим разобравшись в том, что предлагает им рынок, что предлагает государство, определить свой выбор.
ВЕДУЩИЙ: Я уже вижу, те, которые не понимают, начинают не понимать и все начинаю не понимать. Давайте выслушаем вопросы из Ярославля. Оксана Генриховна хочет задать вопрос молодому человеку из юридической фирмы.
ДМИТРИЕВА: Молодой человек, вы знаете, что такое трудодень в колхозе был?
- Знаю.
ДМИТРИЕВА: Я вам объясню. Значит, те деньги, которые собрали в накопительную часть, купили ценные бумаги. То есть отдали федеральному бюджету. Когда вы выйдете на пенсию, то вам эти деньги будет отдавать то же федеральный бюджет. Будут у него деньги, он вам отдаст, не будет у него денег - он вам не отдаст. Вы так же будете зависеть от тех работающих, которые будут работать в 2020-2025-м годах. Реальные накопления отличаются от тех, которые вам пришлют после 1 января 2004-го года, так же, как трудодни от реальной зарплаты. И чем расплатиться с вами председатель Пенсионного фонда, зерном, деньгами или почетной грамотой, на нынешний момент непредсказуемо.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Это понятно. Я вижу озабоченное молодое лицо в Ярославле. Давайте дадим людям высказаться, а потом уже будем отвечать. Они нас смотреть будут, а их потом уже видеть не будем. Давайте, Павел, подряд вопросы, мнения, не так много времени осталось.
- Здравствуйте, я - студентка 4-го курса и у меня к вам такой вопрос. я работала в кафе без официального оформления, то есть получала зарплату по так называемому "черному налу", без оформления официальных документов. Я хочу спросить, впоследствии как будет начисляться пенсия людям, которые работают при таких же условиях?
ВЕДУЩИЙ: Это "черный нал", запомним это.
- Вы извините меня, вот я слушал этих всех товарищей высокопоставленных и чувствую влияние, хорошее предложение в отношении трудодней, покажите мне такого человека в бывшем Советском Союзе, который с трудоднями что-то получил. Вот я такого не найду. А господин Зурабов, он как в "Слове о полку Игореве", растекается своими мыслями по древу, но толку никакого абсолютно. Это пустышка, извините.
ВЕДУЩИЙ: Нет, оскорблять не надо никого.
- Если даже здесь в студии никто не понимает друг друга, то как вы собираетесь населению объяснить суть пенсионной реформы вообще.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Это вопрос программы вообще.
КОРР.: Савик, нужны еще реплики?
ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, что если нет больше цитат из древнерусской поэзии, то, может быть, хватит.
КОРР.: Кто-нибудь хочет еще высказаться?
- Я хочу сказать, что у меня есть сын, у меня есть дочь, я за них волнуюсь, хотя я сегодня пенсионер. Я думаю, что их также обманут, как государство обмануло нас в свое время со вкладами, так обманут их с пенсией.
ВЕДУЩИЙ: Так, спасибо, Павел. Я думаю, что, ну, такова, Михаил Юрьевич, видите, вот такова, это не придумано, это так, такова атмосфера в стране, недоверие и незнание, две, вот два факта. Недоверие, мы понимаем, это еще с того столетия, да, а вот непонимание, незнание, это сейчас. Как ответить девушке, которая работала в кафе и получила черный нал?
М.ЗУРАБОВ: Ну, вы знаете, я начну прежде всего, что уточню цитату из "Слова о полку Игореве", там не мыслью растекались по древу, а мысью, "мысь" - это на старорусском - "белка", поэтому, мне кажется, что если мы действительно будем наше суждение строить на мнении людей, которые зачастую и толком законодательство прочитать не хотят, не говоря уже о самой элементарной разъяснительной работе, которая сейчас ведется, вряд ли можем составить сейчас представление о том, как нам жить дальше. Теперь вопрос девушки. Это прекрасный вопрос. Мы приехали в одну область еще за 2 года до начала пенсионной реформы, где обязательства Пенсионного фонда по выплате пенсий составляли порядка 14 миллиарда рублей, бюджет этой области был 14,5 миллиарда рублей, 300 тысяч человек получали заработную плату по официальным документам 280 рублей, все они шли за пенсией в 600 рублей. Вы как собираетесь поправить эту ситуацию? Разговорами? Призывами? Или жесткой политикой, смысл которой достаточно прост? Да, если человек отработал минимум 5 лет страхового стажа, то он приобретает право на базовую пенсию, я думаю, что любой гражданин в Российской Федерации в состоянии этот стаж предъявить. А все остальное, что работодатель перечисляет за вас на ваш индивидуальный счет, будет вам целиком в полном объеме возвращено в момент выхода не пенсию. Что в этой системе несправедливо? Вы будете говорить: вы знаете, в этой системе все справедливо. Есть риски, во-первых, риски, связанные с тем, что может быть, нам эти деньги не отдадут, а во-вторых, риски, связанные с тем, что может быть, их не так переоценят или не проиндексируют. Так вот давайте мы постараемся все-таки четко определить, какие темы мы собираемся обсуждать сегодня. Если это темы индексации пенсии, индексации расчетного капитала...
ВЕДУЩИЙ: А Вы знаете, Михаил Юрьевич, я Вам скажу, что большинство населения, такое ощущение, считает, что реформа пенсии, это индексация, а вот, что такое настоящая реформа, не знают большинство. Так почему тогда нет такого документа, который разъясняет и смысл, и механизм, идеологию пенсионной реформы? Почему нет такого документа?
М.ЗУРАБОВ: Савик, проблема, проблема заключается в следующем, дело все в том, что на сегодняшний день все информационные каналы, которыми может воспользоваться Правительство при работе с населением, это все-таки каналы коммерческой информации. И мы издаем достаточное количество разъяснительных пропагандистских материалов, они зачастую не доходят до людей. Поэтому какое было принято решение, и я думаю, насколько оно было правильным, а не ошибочным, мы сможем судить буквально через несколько месяцев. Мы договорились о том, что каждый гражданин в отдельности получит прямые уведомления, прямую почтовую информацию из Пенсионного фонда, и рассылка такой информации начнется буквально в ближайшие месяцы. Вот я предполагаю, что после этого перемены в массовом сознании начнут возникать. С помощью телевидения пенсионную реформу не объяснишь.
ВЕДУЩИЙ: А как ее объяснить, если не объяснишь по телевидению? Тогда надо 146 миллионов человек, с ними встречаться и объяснять там с глазу на глаз.
М.ЗУРАБОВ: Савик, ну проблема телевидения заключается в том, что передача должна быть интересной, передача должна быть рейтинговой, и это конечно же заставляет создавать определенное напряжение.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, Михаил Юрьевич, мы рискнули рейтингом, мы сочли, что это так важно...
М.ЗУРАБОВ: Ну, я думаю, что рейтинг ваш от этой передачи не пострадает.
ВЕДУЩИЙ: Ну, посмотрим. Я хочу вам показать вот этот график, и потом сразу уже вопросы к вам, по крайней мере, пару вопросов, значит, что имеет, какие возможности имеет сегодня будущий пенсионер, будущий, человек, который получил работу, или получит работу. Значит, или остаться в государственной системе, как Вы говорили, или выбрать частные институты, правильно. Если государственная, значит, он идет через ваш Пенсионный фонд, там вы или вместе выбираете управляющую компанию, да?
М.ЗУРАБОВ: Нет, это не так. Не так.
ВЕДУЩИЙ: А как?
М.ЗУРАБОВ: Дело в том, что в том случае, если гражданин не воспользовался своим правом выбора, ну, давайте еще раз, буквально два слова. Итак, вы получили выписку со своего индивидуального счета, и у вас там отражена сумма, что накопительная часть трудовой пенсии, которая сформировалась в течение этого года, составляет полторы тысячи рублей, и вам предлагается выбрать несколько вариантов. Первый вариант, выбрать управляющую компанию, через год у вас будет возможность перевести эти накопления в негосударственный пенсионный фонд или вообще не делать никакого выбора. Не делать никакого выбора, потому что вы считаете, что время пока еще не удачное, компании непонятные, негосударственные пенсионные фонды неустойчивы, вы хотите подождать год, другой, третий, четвертый.
ВЕДУЩИЙ: Тогда вы идете к государству.
М.ЗУРАБОВ: Секунду. Что, от этого реформа страдает?
ВЕДУЩИЙ: Нет.
М.ЗУРАБОВ: Да нет.
ВЕДУЩИЙ: Это не вопрос.
М.ЗУРАБОВ: То, что человек не воспользовался своим правом...
ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, это не вопрос, это разъяснение, это не вопрос. Через Вас.
М.ЗУРАБОВ: Не через нас.
ВЕДУЩИЙ: Но через Пенсионный фонд.
М.ЗУРАБОВ: Так вот в том случае, если человек правом выбора не воспользовался, государство берет гарантии за эти накопления на период, пока он этим правом не воспользуется.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
М.ЗУРАБОВ: Это конкретная технология состоит в следующем, что средства решением Правительства передаются тому агенту, которого Правительство определило. На сегодняшний день таких агента два: это Центральный Банк Российской Федерации и Внешэкономбанк.
ВЕДУЩИЙ: Внешэкономбанк. Все. Если я или любой гражданин Российской Федерации, который работает, выбирает себе частный институт, он может идти через негосударственные пенсионные фонды, а там уже управляющая компания это как-то...
М.ЗУРАБОВ: А там уже и риски, и доходность будут...
ВЕДУЩИЙ: Давайте один вопрос только возьмем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ РОСУГЛЕПРОФА И.МОХНАЧУК: Я думаю, что проблема...
ВЕДУЩИЙ: Представьтесь.
И.МОХНАЧУК: Мохначук Иван Иванович, я думаю, что проблема, почему люди не понимают, что происходит с пенсионной реформой, заключается в том, что пенсионная реформа на данный момент не вносит страховой случай, и получается, что...
ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, пожалуйста, Вы можете вернуться.
И.МОХНАЧУК: Да, и получается, что, значит, люди не понимают, что происходит. Если бы людям сегодня объясняли на уровне арифметических правил, люди бы что-то понимали. Аудитория, которая здесь сидит, в основном, с высшим образованием, на уровне, скажем алгебраических преобразований, они бы тоже понимали. Но, к сожалению, Зурабов вот сейчас использует интегральные уравнения, которые многие не понимают, поэтому его язык - он непонятен людям. А тот страх, который мы имели, у меня отец работал в шахте под землей, ему зарплату выдавали облигациями, государство гарантировало, многие, может быть, кто постарше, помнят это, государство эти облигации просто потом выкинуло, и никаких обязательств по ним практически не выполнило, точно так же отец работал на севере в шахте, получал 176 рублей пенсию, ему ее хватало на нормальную жизнь в тот период времени. Сегодня шахтер получает максимум полторы-две тысячи пенсию, значит, уходит на пенсию и прожить на них не может, более того, государство не выполняет своих обязательств, о которых Оксана Дмитриева здесь уже говорила, я не буду повторяться, в отношении определенного стажа. И недоверие, то, которое сегодня есть, и то непонимание, и тот язык, на котором разговаривают с людьми, оно формирует то мнение, что люди не знают, что дальше будет, гарантий никаких нет. А самое страшное то, что пенсионная реформа не несет в себе страховой случай, который позволял бы решать их дальше, и тогда людям было бы более понятно, как себя вести, и чего ожидать в последующем. И что касается вот негосударственных пенсионных фондов, вот то, о чем здесь говорили, что работодатель должен платить туда какие-то деньги, поверьте мне, что негосударственные пенсионные фонды - они носят корпоративный локальный характер, потому что работодатель не заинтересован платить туда деньги. Если бы эти деньги, которые он будет туда платить в определенных рамках были отнесены на себестоимость продукции, тогда бы он всех своих людей страховал, а не платил дважды из прибыли туда деньги, тогда бы было более понятно каждому, каждый был бы заинтересован в том, чтобы зарплату платили не черным налом, а белой чистой зарплатой, потому что она бы в итоге ему доставалась.
ВЕДУЩИЙ: Господин Тосунян, пожалуйста. Итак, у микрофона Гарегин Тосунян, президент Ассоциации Российских банков. Гарегин Ашотович, многие эксперты говорят, что главное, это прозрачность системы, когда стороны, которые участвуют в как бы создании пенсионной реформы, они равно удалены от всех, и нет вообще никаких предпочтений, когда люди чувствуют себя надежными. Я вложил, доходы растут, в конце, когда я перестану работать, я смогу жить. Вот это все протекает так, с Вашей точки зрения?
ПРЕЗИДЕНТ АССОЦИАЦИИ РОССИЙСКИХ БАНКОВ Г.ТОСУНЯН: Скажите, пожалуйста, Вы позволите мне перед началом ответа на Ваш вопрос, поскольку здесь каждый из нас чувствует, как вызванный к доске ученик, один анекдот короткий рассказать? Или это категорически...
ВЕДУЩИЙ: А ученики у доски рассказывают анекдоты?
Г.ТОСУНЯН: Да. Так вот о школьной ситуации, думаю, что никто не обидится, когда Гиви спрашивает учительницу: скажите, а почему "сол" пишется с мягким знаком, а "тарелька" без мягкого знака. Учительница говорит: дети, это понять невозможно, это надо выучить. Вот также и с пенсионной реформой, я думаю, что многое из того, что мы сейчас обсуждаем, сначала надо выучить, потом мы начнем понимать. Теперь на вопрос Ваш, который Вы задали. Прозрачность и ясность в схемах движения финансов, конечно, одно из важнейших условий, особенно в наших условиях, когда все выступающие и задающие вопросы ссылались именно на недоверие к самому государству, не к господину Зурабову, это мы всегда крайние, вот здесь присутствующие люди, которые занимают какие-то должности или имеют какой-то статус, точно также, как продавщица в магазине всегда крайняя, если чего-то не хватает. На самом деле, не присутствующие коллеги виноваты в том, что есть устойчивое недоверие к государству. Но каждый из нас вносит свою лепту в том направлении, либо будет усиливаться это недоверие, либо наоборот будет укрепляться доверие. Вот в данном случае, мне кажется, если дискуссия, которая здесь развернулась, по поводу того, что лучше: добровольность или обязательность, что лучше: распределительная система или накопительная, в принципе, на языке здравого смысла, конечно, лучше, когда есть альтернатива выбора. Но если пойти дальше, возникает вопрос, если такая альтернатива выбора есть, то почему когда заходим на второй шаг и пытаемся выяснить, а кто управляющая компания, кто государственная управляющая компания, то вдруг оказывается, что эта компания - это либо Центральный Банк, либо Внешэкономбанк. Вот у банковского сообщества, в данном случае я все-таки представляют определенную часть аудитории, а не все общество в целом, потому что к этому обязывает меня мой статус. Так вот, как президент Ассоциации Российских банков, выступающий от имени банковского сообщества, я задаю вопрос: как получается, что с одной стороны, идя на пути к либерализации, прозрачности, к альтернативности, вдруг главной государственной управляющей компанией оказался Центральный Банк, который, ну, никогда не числился в ряду самых эффективных, так скажем, эффективных инвесторов или эффективных управляющих на рынке частного капитала, это не его функция, это все-таки эмиссионный центр и так далее, и Внешэкономбанк, который, вообще говоря, банковской лицензии, по секрету я вам скажу, только никому не говорите, не имеет, банковской лицензии не имеет Внешэкономбанк, вдруг оказались управляющими.
ВЕДУЩИЙ: Я Вам обещаю, что никто не слова не скажет.
Г.ТОСУНЯН: Хорошо, спасибо. Вот это главное, да. Так вот, значит, я хочу спросить, почему мы в этом направлении не пошли по пути дальнейшей прозрачности того, не только, как будут использованы наши средства, но главное, кем будут они использованы. Где гарантии, что они будут использованы наиболее эффективным образом, потому что сама суть накопительной системы заключается в том, чтобы эти средства инвестировать, и если уж люди, так скажем, получили право сами распоряжаться будущим, своим размером будущих своих пенсионных выплат, то они бы хотели, чтобы, здесь риски возникают, чтобы хотя бы это компенсировалось соответствующим возвратом больших средств. Вот эта проблема есть.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, пожалуйста, я просто хочу предоставить слово, у нас люди вообще не говорят, у нас такова программа.
Г.ТОСУНЯН: Вы перебиваете меня, потому что я дальше продолжу свою мысль...
ВЕДУЩИЙ: Такова программа.
Г.ТОСУНЯН: Так вот, вопрос, допустим, наш.
ВЕДУЩИЙ: Попробуйте остановиться.
Г.ТОСУНЯН: Нет, я могу и остановиться, вот я в данном случае останавливаюсь, спрашиваю, хотите задать вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
ЗАМ.ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГД ПО ТРУДУ И СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ В.ПАШУТО: Спасибо. Моя фамилия Пашуто, депутат Государственной Думы, работаю в комитете по труду и социальной политике, возглавляю общественный совет по пенсионному законодательству. Вот этот документ мы сегодня направили президенту России. После того, как получили ответ более чем из 50 регионов страны, где люди отрицательно отзываются об этой самой пенсионной реформе. Оценка дана самим квалифицированнейшим образом. То есть люди у нас разбираются, что такое хорошо, и что такое плохо. Они не понимают только лишь одного, проводим реформу, но по сравнению с предыдущим годом в феврале нынешнего года размер пенсии оказался дешевле в 1,2 раза. Почему? Они не понимают, почему существуют 2 стандарта сегодня для получения пенсий, государственным служащим - одно, тем, которые работают где-то на производстве - это второе. Они не понимают сегодня, почему 50% населения страны получает от 700 до 900 рублей пенсию, и как на нее прожить. Они не понимают сегодня, почему сегодня надо проводить политику ту, которую пореформенную, с учетом того, что будет понижение доходности населения. Они не понимают сегодня, почему в этих законах, о чем говорили выступающие, не содержится гарантия государства на то, что вот о чем говорили и там наши молодые люди. Нет действительно, и Оксана Генриховна подчеркнула, гарантии государства абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
В.ПАШУТО: Я просто хотел передать Вам этот документ.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
В.ПАШУТО: Вот можно я скажу, в этом документе много и другого, что касается социальных вопросов, я бы попросил познакомиться и учесть в своей работе, очень правильно поднимаете самые злободневные вопросы. Спасибо Вам.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Г.ТОСУНЯН: Я на весь перечень вопросов ответить не в состоянии, но я хочу сказать, что, на самом деле, проблема не в том, что нет гарантии государства, а в том, выполняет ли государство свои гарантии, потому что прописать и объявить, что мы гарантируем по вкладам, допустим, населения, у нас были такие гарантии всегда, но 91-й год показал, что они мало чего стоят. Гарантируем ли мы стабильность национальной валюты, ну, безусловно, статья есть в законе, где Центральный Банк гарантирует, несет ответственность, даже конституционную. Поэтому вопрос не в том, есть прописанная гарантия или нет, а прописанных гарантий у нас очень много и по пенсионной реформе, и вопрос по поводу того, вопрос молодого человека, гарантирует ли государство, безусловно, предполагается, что государство гарантирует в этом случае соответствующие выплаты. Вопрос в другом, можем ли мы верить этим гарантиям, и каковы рычаги, и извините, на этот вопрос абсолютного стопроцентно гарантированного ответа вам не даст, это зависит от того, сегодня мы этот вопрос ставим, в советский период мы вообще этого вопроса ставить не могли, поэтому есть существенная разница...
ВЕДУЩИЙ: Гарегин Ашотович.
Г.ТОСУНЯН: Я завершаю мысль. Переходный период все-таки, безусловно, требует определенных как бы очень таких сложных шагов и здесь от нас с вами зависит, чтобы мы именно ставили вопросы о том, почему выступают именно данные организации теми гарантами, которые фактически нам не известны. Где прозрачность того самого Внешэкономбанка, который будет обеспечивать управление пенсионными средствами? Где, когда, допустим, коммерческая система банков, она гораздо более прозрачна, кстати, гораздо более доступна для населения, она оказалась...
ВЕДУЩИЙ: Вы же говорили, что я Вас могу прервать, когда хочу.
Г.ТОСУНЯН: Прерывайте.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Г.ТОСУНЯН: Пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Но в любом случае, обе категории людей, которые понимают и не понимают суть, вот когда Гарегин Ашотович сказал, что мы в советское время таких вопросов себе даже не задавали, вот это вызвало понимание. Государство, Правительство будет у микрофона в лице Михаила Дмитриева сразу после рекламы. Огромное количество вопросов, на которые мы попытаемся ответить, на часть из них. Поймите, что программа сложная, время ограниченное, и не все, конечно, могут высказаться, не все точки зрения могут быть отражены. Но такова телевизионная жизнь. В прямом эфире "Свобода слова", мы обсуждаем пенсионную реформу, которая вот-вот реально начнется, это большая революция в жизни и в сознании страны, то есть культурно-экономическая, "Куда пойдут пенсионные деньги", это такое броское название программы журналистское. Я приглашаю к микрофону первого заместителя министра экономического развития Михаила Дмитриева. Михаил Эгонович, Вы долго, много лет занимаетесь пенсионной реформой. Вот Вы можете сказать, что Вы удовлетворены итогами?
ПЕРВЫЙ ЗАММИНИСТРА ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ И ТОРГОВЛИ РФ М.ДМИТРИЕВ: Вы знаете, я долго думал над тем, как вот с такой непростой ситуацией, как сегодня, отвечать на подобные вопросы, и должен сказать следующее, что сейчас, несмотря на все те сложные вопросы, которые нам сегодня в эфире задавали, которые звучат со страниц газет и с телевидения, с радио ежедневно, вопросы по пенсионной реформе, все равно я должен сказать одно. Да, я очень удовлетворен тем, что сейчас происходит в рамках новой стратегии пенсионной реформы. Почему? Не потому, что у нас сейчас нет проблем с этой пенсионной системой. Есть они и немалые. Проблема - почему действительно, мне кажется, что сделан колоссальный шаг вперед, впервые мы смогли ответственно сами в рамках демократических процедур, в рамках четкого обсуждения вопроса заглянуть в достаточно отдаленное будущее. Мы подумали не только о пенсиях сегодняшних пенсионеров, а о них мы тоже думали немало в рамках этой реформы, но мы подумали о пенсиях того поколения, которое только еще приступает к своей трудовой жизни. И мы не просто подумали об этом, мы сделали выбор, который в отношении пенсионной реформы вместе с нами или еще до нас, задолго до нас, сделали развитые цивилизованные страны. Мы идем вместе с ними, и делаем ту систему, которая сейчас является ключевой в ответе на многие будущие вызовы пенсионной системы. Вот это вот, на мой взгляд, очень серьезное достижение. Но особенно, на мой взгляд, оно колоссально, потому что я прекрасно понимаю, насколько непростым этот выбор был для всех. Вот представьте себе, после всех МММ, после банкротства Сбербанка, после дефолтов... В свое время, когда
ВЕДУЩИЙ: Повторите, что Вы сказали, просто был отключен микрофон. Что Вы сказали?
Г.ТОСУНЯН: Я просто спросил, когда Сбербанк обанкротился?
М.ДМИТРИЕВ: Когда Сбербанк не смог проиндексировать все вклады населения.
Г.ТОСУНЯН: Это государство обанкротилось, а не Сбербанк.
М.ДМИТРИЕВ: По сути дела, да, конечно, это государство обанкротилось, но тем не менее мы смогли принять решение в пользу этой цивилизованной системы. В какой ситуации, на самом деле, мы оказались? Представьте себе человека, который сел на самодельный планер, не зная, как его даже делать, и решил с горки отправиться в полет, он этот планер вдрызг раздолбал, и видит, как рядом над ним летят реактивные самолеты, прекрасно летят, садятся, взлетают, все отлично, и он думает: а как же вообще такое может быть, наверное, мне не нужно пытаться дальше взлететь, потому что мой планер не сработал. Вот, глядя на МММ, говорить, что в нашей стране не может существовать нормальная накопительная пенсионная система, это оказаться в том же самом положении. Мы должны не самодельный планер сейчас делать, мы должны делать, как все страны, которые делают эту реформу, современный реактивный самолет. Как минимум, разница между этим планером и самолетом, что в современном реактивном самолете все жизненно важные системы продублированы по 5-6 раз, все жизненно важные системы контроля, сломается где-то в одном месте, тут же включается система дублеров. И вот в нашей накопительной пенсионной системе ситуация с МММ, когда деньги долгое время аккумулировались и одновременно уворовывались, она немыслима, потому что там в режиме реального времени существует несколько дублирующих систем контроля, которые срабатывают моментально, как только наступает первый сбой. Для раскрутки финансовой пирамиды нужно несколько месяцев, у нас в этой системе механизмы контроля автоматической блокировки такого рода операций срабатывают в считанные секунды. Вот разница между цивилизованной пенсионной системой, которую мы сейчас создаем, и нецивилизованными методами сбережения накоплений, которые реально у нас были, и которые действительно создавали проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. Представьтесь.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ БАНКА "ЭЛЕКТРОНИКА" Р.ВЛАДИМИРОВ: Роман Владимиров, председатель правления банка "Электроника". Одновременно вопрос и такое замечание. Мы говорили о гарантиях и сравнивали с планером. Вот у нас там в системе очень важную роль занимают управляющие компании, которые, собственно говоря, и будут инвестировать средства, и очень важные средства для нашей экономики, которых нам не хватает, это длинные долгие средства, которые, собственно говоря, сейчас все востребованы. Но при этом, совершенно на удивление, игнорируется текущая ситуация в стране, мы предлагаем управлять деньгами, никому не известными, совершенно новыми, только что фактически зарегистрированными компаниями, при этом абсолютно игнорируем огромный финансовый сектор, который уже имеет огромные традиции, имеет прозрачность, имеет хороших специалистов. Я, конечно, понимаю, что, может быть, в развитых странах до этого уже дожили, но зачем мы это делаем, совершенно непонятно.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
М.ДМИТРИЕВ: Да, действительно, если мы не строили раньше реактивных самолетов нормально летающих.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Эгонович, наверное, хотели, чтобы Вы ответили в том числе и на этот вопрос.
М.ДМИТРИЕВ: Да, я так и хочу сделать.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
М.ДМИТРИЕВ: Если мы не строили раньше реактивных самолетов, то научиться этому не просто. Если мы надеемся, что тяп-ляп, мы взяли чертежи, все слепили, и это будет летать идеально, нет, к этому надо подойти очень серьезно, и проблем здесь будет немало. Какого рода проблемы? Мы их видим уже сейчас. Прежде всего, мы должны тщательно отработать каждую деталь этой системы очень эффективного и жесткого контроля за инвестированием накоплений, мы видим, насколько это непросто, у нас десятки нормативных актов, в каждом - десятки страниц, на каждой странице много-много параграфов, каждый имеет немалое значение для будущих инвестиций. Разобраться в этом очень непросто, если раньше такого рода системы мы не делали, это как с реактивным лайнером. И вот здесь действительно у нас возникает немало проблем, в том числе такие управляющие компании, как допускать или не допускать, как регулировать негосударственные пенсионные фонды, как проинформировать граждан. Ну, и самая главная проблема, действительно, в этой системе сами граждане, от их активной позиции, от тех, от кого отчисляются средства в накопительную систему, будет зависеть, хорошо или плохо она будет работать. Потому что если граждане будут сидеть пассивно и не думать на тем, куда направить свои средства, в хорошую или плохую организацию, в тот или иной набор инвестиционных инструментов, то вряд ли что-то получится. Граждане должны научиться делать активный выбор, это то, чего в старой системе не было.
Г.ТОСУНЯН: Получается, если они будут сидеть пассивно, то тогда эти средства направятся во Внешэкономбанк, в этом смысле я с Вами согласен, вряд ли что-нибудь хорошее получится. А вот в случае, если они активны, почему им предоставляется такой ограниченный спектр возможностей, как управляющие компании, но ни в коем случае не банковские структуры. Вот этот вопрос Вам задавали, и в принципе, этот вопрос задают многие.
ВЕДУЩИЙ: Почему выбран Внешэкономбанк, как управляющая компания.
Г.ТОСУНЯН: Нет, не только так. Дело в том, что действительно, все, что Вы в начале говорили, то, что мой коллега Зурабов говорил, абсолютно логично, но следующие шаги вступают в конфликт с предыдущими тезисами. Вы потом каким-то образом создаете структуры, которые никому не известны, ни для кого не прозрачны.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Мы уже все. Мы уже выходим из времени. Все. Михаил Эгонович, ответьте на это, вот стратегия как бы она правильно, вот все сейчас хотят ответить, да, а вот тактически делаются непонятные шаги.
ВЕДУЩИЙ: Нет, тактически делаются вполне понятные шаги, и задача, я думаю, что вот главное, что нам позволит избежать серьезных ошибок в дальнейшем, это любые дальнейшие шаги делать максимально публично в рамках очень широких консультаций со специалистами и с обществом и с общественностью. Вот это то, что мы сейчас по каждому постановлению нашему пытаемся сделать.
ВЕДУЩИЙ: Вот это хорошо, все делать публично, прозрачно.
М.ДМИТРИЕВ: Выверяем с теми специалистами...
ВЕДУЩИЙ: Чего не было сделано до сих пор. Мы понимаем это обещание правительства очень хорошо. Михаил Юрьевич, пожалуйста, 10 секунд, и мы уходим на рекламу, или она пойдет, даже нас не оповещая.
М.ЗУРАБОВ: Предельно кратное пояснение, почему выбран ЦБ или Внешэкономбанк. Дело в том, что если средства граждан накапливаются в пенсионном фонде, то возникает следующий вопрос, кто примет решение, куда они пойдут, кто. Первый вариант - группа чиновников, это исключено, это исключено, если мы принимаем, если мы принимаем решение, что группа чиновников не имеет отношение к принятию подобного рода решения, значит, в этом случае, в этом случае, фактически никаких инвестиций не осуществляется, дается государственная гарантия сохранности денег, и все. Вот это та модель, которая сейчас принята. Там нет инвестиций в том смысле, о котором вы говорите.
ВЕДУЩИЙ: Все. Мы должны этому поверить. У нас нет выбора. У нас реклама. "Свобода слова", часть программы, когда зрители становятся участниками, то есть свободный микрофон, подведение, начало подведения итогов. Пожалуйста.
- Как пенсионер считаю, что пока правительство наше перестанет топтаться в экономике, пока не обеспечит гарантии потенциальным пенсионерам, гарантии социальной защиты, не будет реформы.
- На сегодняшний день заслуженный летчик-испытатель, благодаря этой чехарде с пенсионной системой, получает пенсию 2200 рублей.
- По отдельности все очень умные вещи говорят, все вместе - ерунда получается, государству не очень-то доверяют, к частникам не пойдут, по 50 баксов нужно откладывать себе на старость.
- Только богатое государство может обеспечить нормальные условия жизни для пенсионеров. В России есть возможности, их надо только использовать.
- Молодежь сегодня не уверена в России в материально защищенной своей старости, хочется верить, что пенсионная реформа является позитивным сдвигом экономическим.
- Для себя решил, что на пенсию заработаю сам лично. И так же скажу остальным.
- Я думаю, что к этому вопросу нужно еще вернуться в августе, когда пойдут какие-то подвижки.
ВЕДУЩИЙ: Уведомления, то есть.
- Считаю, что реформу проводят прежде всего люди, для реформы нужны профессиональные кадры. И то, что мы сегодня не сказали об этом ни одного слова, это серьезное упущение.
- Я думаю, поддержу выступающих, так или иначе, копить на свое будущее придется нам самим.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо. Итак, начнем смотреть, как у нас выглядел график на протяжении всей программы, но этого нам не покажут, таким образом, какова была, две группы, как вы помните, а вот он весь график, две группы, одна знает о реформе, другая не знает ничего, ее не понимает, вот примерно, были у них схождения, были расхождения, вот какое самое отрицательное схождение двух групп.
О.ДМИТРИЕВА: Те деньги, которые собрали в накопительную часть, отдали, купили ценные бумаги, то есть отдали федеральному бюджету. Когда вы выйдете на пенсию, то вам эти деньги будет отдавать тот же федеральный бюджет, будут у него деньги, он вам отдаст, не будет у него денег, он вам не отдаст.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что это была отрицательная реакция не на Оксану Дмитриеву, а на федеральный бюджет. Дальше, в какой момент у нас расхождение двух групп.
М.ЗУРАБОВ: Так вот в том случае, если человек правом выбора не воспользовался, государство берет гарантии за эти накопления на период, пока он этим правом не воспользуется.
Вот эти слова Михаила Зурабова вызвали понимание той группы, которая, извините за тавтологию, понимает суть и механизмы пенсионной реформы, а та часть, которая не понимает, просто радикально абсолютно с ним не согласна. Итак, я хотел бы переголосовать в нашей аудитории, задав абсолютно тот же вопрос, который мы задали в начале программы, я только сейчас его найду. Вы поняли, то есть, понятна ли вам сейчас суть и механизм пенсионной реформы. Голосуйте, пожалуйста, также, как вы голосовали в начале программы. Итак, мы видим, посмотрим, что-то ли мы объяснили людям, или их настолько запутали, что их стало намного больше не понимать ничего. В общем, я смотрю, что после этой программы, в общем, тех, которые стали понимать, их стало на полтора процента больше. Так вот, Михаил Юрьевич, Михаил Юрьевич, если тратить в день полтора часа на объяснение пенсионной реформы...
М.ЗУРАБОВ: Чтобы при этом еще никто не мешал.
ВЕДУЩИЙ: То у вас, наконец, может быть, к августу, по крайней мере, эта вот цифра 44, она станет, может быть, где-то 60.
М.ЗУРАБОВ: Савик, я Вас уверяю, мне не однажды приходилось с различной аудиторией встречаться, достаточно 50-минутного разговора, 50-минутного и с четко обозначенными проблемами.
Ведущий Савик Шустер