Дмитрий Воробьев-2

-Как вы воспринимаете точку зрения, что мир есть игра?

Улангин. Мне очень не нравится, когда кто-то играет мной. Кошмар какой-то.

-А что вы делаете в таких случаях?

Улангин. Я стараюсь не подчиняться, выходить из игры.

-Или же, по другому, навязать свою игру?

Улангин. Наверное. Главное, чтобы все были самостоятельны и делали свое творчество самостоятельным. А когда у всех - одно и то же, творчество перестает быть интересным.

Бывают люди, которые хотят честно показать результаты своего поиска. А некоторые -заигрываются: ты сначала  поведешься на их игру,  но потом, когда  раскусываешь, то понимаешь, что человек не искренен,  интерес исчезает.

-Проблема  искренности в творчестве – насколько она важна?

Улангин. Если человек не искренен, то он не может полностью воплотиться в творчестве, нет самоотдачи, он все делает с оглядкой, его творчество перестает привлекать других людей.

-А как вы относитесь к  известности?

Улангин.  Известность, величие – продукт пиара. Все запиарены и перепиарены.

Воробьев. Было время, когда не было пиара.

…Но мы сейчас о чем?

Улангин. Мы, Дима, о твоем интервью. Мы   вдвоем  -  говорим,  а  ты – интервью даешь.

Воробьев. Если это мое интервью,  почему  на  вопросы отвечаешь ты, Игорь?

Улангин. Я тоже хочу отвечать на вопросы, но  мне таких  не задавали, мне обидно.

-...Почему вы, Дмитрий, выбрали стихи,  а не какой-либо другой вид искусств?

Воробьев. Случайно. Стихи - самое выгодное занятие: затрат - никаких, но зато море удовольствия.

-Удовольствия от чего?

-От творчества…Ты делаешь то, что тебе нравится. Очень большое удовольствие – делать то, что нравится.…Ну, по сравнению с художниками, у которых – столько затрат...

-Кто оказал на вас  влияние?

Воробьев. Большое влияние оказал Айги Геннадий Николаевич, и можно сказать, что я – айгист, по большому счету. Для  меня  Айги открыл нечто новое, он снял запреты.

В литературе есть очень четкие каноны: надо писать вот так! А так писать – не смей! …Айги наплевал на эти запреты. Сказал: «Я сам определяю». Он расширил границы дозволенного,  и в этом я вижу его огромное позитивное значение. Потому что если бы мы всегда писали так, как говорили наши деды, то мы бы всегда писали так, как они говорили. Мир был бы значительно  уже. Если сравнивать допушкинскую поэзию – она же была очень узкой в тематике, выразительных средствах, даже в выборе слов, которые можно было использовать. Постепенно этот выбор расширялся. И Пушкин - он ведь тоже внес свой вклад в преодоление существовавших в его эпоху запретов. Ввел новый канон. А то, что мы ориентируемся на Пушкина – это уже косность. Мы не хотим иметь дело с реальностью, какая она есть, не хотим видеть новое, подавай нам Пушкина в разных вариантах!  Консервы вот эти. Пушкинизм в консервах открываем, кушаем – это «хорошо», а вот какую-то новую, свежую пищу для  ума   изготовить мы не хотим. Среди художников – то же самое. Привыкли к канону: реалистическому, соцреалистическому…Преподаватели как бы говорят: «Вот давайте кушать эти  консервы!  Не надо нам  никаких  свежих  натуральных продуктов,   кушайте то, что вам приготовили на  кухне  много  лет назад…»

Айги – человек, который расширил мой мир, способы выразиться, открыл для меня способы быть человеком.

Дело в том, что человек отличается от животных тем, что у него есть речь как способ социальной памяти, способ передачи  опыта. Поэты, писатели - они эту речь производят, меняют способы передачи социального опыта. Что, в свою очередь, меняет видение мира другими людьми. 

Пушкин очень сильно изменил представления, и люди захотели под Пушкина писать, копировать его.

Для меня была проблема в том, что, прочитав Айги, я долго не мог понять, как же мне теперь писать? Как писать после Айги, возможно ли это? Что я могу сказать такого? Могу ли я это сказать? Очень серьезная мировоззренческая проблема, которую мне приходилось постоянно решать в творчестве. На что мне ориентироваться?  На поиск нового?  Видеть что-то вечное? Постоянно приходилось осознавать стратегию своего творчества. Думать об этом, работать над собой, менять себя.

Значение Айги для меня – очень велико.

-К каким результатам вы пришли в ходе поисков?

-Очень трудно сформулировать: процесс продолжается.

-Поэзия – ваш бизнес?

Воробьев. В современном обществе – российском, зарубежном, том же шведском, поэзия стала индивидуальным творчеством. Ты делаешь стихи, тебе нравится. Но это еще  ни о чем не говорит.

Улангин. Это – только твоя грядка на огороде.

Воробьев…И ты можешь быть никак не востребован совершенно, о тебе могут никогда и не узнать. В мире появилось много других способов передачи информации: визуальных, прежде всего. И поэтические способы не могут конкурировать с ними, быть столь же востребованы, как в XIX веке. Тогда не было ни радио, ни электричества, ни телевидения. Проводились  поэтические вечера, музицирования в салонах, люди собирались, читали стихи, танцевали. Значение поэта было совсем другое. Сейчас поэт не может конкурировать с телевидением, сайтом, с визуальными средствами воздействия, которые намного сильнее слуховых.

Улангин. Но всегда есть проблема качества. Если взять фотоаппарат, то многое зависит от того, в чьих он руках. Выходят две футбольные  команды на поле, и комментатор говорит: «Они играют в две разные игры, у них - разные способы понимания».

Если нужно заполнить вакуум, то можно просто поесть всякой дряни,  но потом начинается реакция организма: тошнота, недомогание. И люди начинают обращать внимание на качество продукта, а не есть все подряд.

Воробьев. Сейчас изменился статус поэзии,  занятие ею  стало  не  таким  престижным делом. Потому что людей, претендующих на наименование «поэт», очень много.

Улангин.  Если вкладывать в поэзию  деньги и рекламировать ее так же, как стиральный порошок, то она  будет очень престижным делом.

Воробьев. Нет, все равно, я думаю, она не будет очень престижным занятием. Появилось много премий, самых разных...

-Это же хорошо!

Воробьев. Проблема - в том, что уменьшилось значение  инстанции, прежде даровавшей  признание поэту. Я имею в виду государство.

Раньше поэтическим творчеством можно было зарабатывать, сейчас - очень трудно. Тем не менее, стихи -  способ жить. Если ты выбираешь этот способ жизни, то  живешь по его правилам.

Улангин. Чтобы найти деньги, надо менять работу, уходить откуда-то. Ведь никто же не будет поэту платить как массовику-затейнику.

Но  элемент  творчества – всегда  важен. В самом деле, это не фигня, люди понимают, насколько важна эмоциональная составляющая.

Воробьев. Стихи – способ самовоспитания. Сказать новые слова – очень трудно. Я сталкиваюсь с ситуацией преодоления внутреннего репрессивного опыта. Писатель, поэт… - ими не рождаются, а становятся, все проходят через школу. А школа воспитывает литературный вкус. Ученики вынуждены изучать произведения, попавшие в программу, должны их знать. Это страшное дело, но они должны знать Достоевского, Толстого, «Анну Каренину», «Войну и мир», вынуждены. Не хотят, ничего в них не понимают, но как математику, должны знать все. Эта программа формирует вкус, ориентирует на классику, архаические застывшие формы. Обучающимся  говорят: «Это хорошо: не может быть плохим то, что нужно знать. Если это попало в программу, значит - это хорошо и потому достойно знания». Круг ограничивает сознание человека.  Литература и школьный предмет в понимании выпускника школы – одно и то же. Литература – это Достоевский, Пушкин, но если чуть в сторону – звучит  вопрос: «А надо ли? Хорошо ли?» Нет оценок, никто не говорит, как понимать Достоевского или Пушкина. Я со студентами обсуждал вопрос: «Что было бы, если Пушкина убрали из школьной программы? Через двадцать лет Пушкин считался  бы великим поэтом?»

Постоянно ощущаю ограничение, которое воспринял;  хочу  или  не  хочу, эти рамки стоят во мне.

Я понимаю, что должен разрушить рамки. Иногда это - очень болезненно: и для меня, и для тех, кто меня слушает или не слушает. Потому что слушатель не воспитан в таком моем понимании, он воспитан в школьном понимании. А когда между слушателем и  писателем есть хороший контакт? Когда и тот, и другой имеют одинаковый репрессивный опыт, сформированный школой. Тогда они понимают друг друга. Если же художник, музыкант, творец расширил рамки, убрал их, наметил свои тропинки, вышел из калитки, то слушатели сидят и думают: «Что это такое вообще? Разве так можно? Зачем?»

Улангин. Писатель и читатель  друг друга не любят, но нуждаются в союзе.  Точно так же палач и жертва ненавидят друг друга, но   не могут один без другого.  

Воробьев. ...Есть попытки создания своего творческого  канона, которые частично принимаются, частично - отвергаются. А чтобы  создать  новое,  нужно  четко  видеть прежние границы  и  двигаться против.

-Довольно  сложно  плевать   против   ветра.