Публикации » Интервью Николая Федорова в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"

19 октября 2000 г.

19.10.2000, [14:00-14:30] В гостях: Николай Федоров Ведущий: Александр Плющев 19 октября 2000 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Федоров, президент Чувашской республики. Эфир ведет Александр Плющев. А. ПЛЮЩЕВ - Николай Васильевич, добрый день. Накануне Госдума решила, что губернаторы и главы регионов не будут избираться на третий срок. Отклонили поправки о третьем сроке губернаторов. Среди сенаторов, членов СФ, где и президент, и главы областей, регионов, большие дискуссии по этому поводу, и сенаторы высказываются по-разному. Что Вы думаете по поводу т.н. третьего губернаторского срока? Н. ФЕДОРОВ - Я сначала вынужден уточнить. Я был до сих пор заместителем председателя комитета по международным делам, но с недавних пор сосредоточил все свое время и усилия в комитете по законодательству. Ибо проблемы конституционного законодательства, сохранение действия Конституции федеративной России куда более актуальная проблема сегодня, с точки зрения внутренней жизни России. Поэтому, надеюсь, мои избиратели, и вы, журналисты меня поймут, потому что опыт работы в качестве юриста в РФ более истребован сегодня, как мне кажется. Насчет третьего срока я должен уточнить, и для радиослушателей, и для всех. Неправильно говорят журналисты, когда обозначают тему о третьем сроке. На самом деле СФ ставил вопрос о том, чтобы вопрос ограничения сроков пребывания в должности руководителей субъектов федерации решался не в федеральном центре, не из Москвы, а в самих регионах. Потому что ни в одной федеративной стране мира вы не найдете примера, чтобы федеральный законодатель регулировал такого рода вопросы. Федеральный законодатель имеет право (и в России тоже, по нашей Конституции) регулировать только вопрос ограничения в должности федеральных чиновников, как это сделал федеральный законодатель, в данном случае по отношению к президенту. Но в данном случае это сделал народ РФ как законодатель на референдуме. Так вот, губернаторы штатов в США, в Индии, в Мексике или руководители земель в ФРГ - все находятся в исключительной компетенции волеизъявления избирателей этих штатов и земель. Ни в одной стране мира вы не найдете, чтобы из центра регулировали вопросы пребывания в должности. То же самое нужно было сделать, с нашей точки зрения, в соответствии с требованиями Конституции России и у нас. Но Госдума и президент заинтересован регулировать вопросы жизни на Чукотке, на Северном Кавказе, в Татарстане еще отсюда, из Кремля. Это абсолютно неверно. Это рудимент, атавизм, проявление наследственного явления от тоталитарного режима. Было в свое время, что генеральный секретарь все мог регулировать отсюда, и это, видимо, сидит очень глубоко на генетическом уровне. И в то же время это крайне неприятно для процессов развития и федерализма, и демократии. Получается полное недоверие жителям регионов. Неужели отсюда можно решать вопросы лишения права всех избирателей Татарстана или Кузбасса по вопросу, могут они выразить отношение к своему руководителю или нет. То есть речь на самом деле идет не о проблемах Шаймиева, Тулеева или Федорова. Речь идет о праве избирателей этих регионов самим определять свое отношение к своим региональным лидерам. Вчера на заседании Госдумы аргументировали этот вопрос в пользу того, чтобы не поддерживать инициативу СФ. Ссылались на то, что Россия такая специфическая страна, (я даже могу цитировать), что мы такие дремучие, и опыт Индии, Германии, США нам не годится, нам нужно возрождать опыт ЦК КПСС. Примерно так и звучало. А генералы говорили: "чего тут смущаться? Мы же, генералы, никогда не сопротивлялись, когда нас назначали или не назначали на новые сроки, все было в порядке". Такая аргументация. То есть мы пытались вернуть депутатов Госдумы и представителей президента в правовое конституционное поле, но депутаты Госдумы вместе с представителями президента остались в поле политических решений, в поле желания удовлетворить свои представления о том, как должна быть устроена власть, и, как им кажется, легче управлять Россией. А. ПЛЮЩЕВ - Почему вообще возник вопрос об ограничении сроков выборности глав регионов? На первый взгляд приходит только одна догадка. Президент ограничен двумя сроками. Значит, и президенты республик тоже по какой-то логике должны быть ограничены двумя сроками. Н. ФЕДОРОВ - Лично я являюсь сторонником ограничения сроков пребывания в должности и для руководителей регионов. Я убежденный сторонник по своему опыту, знанию российской действительности. Но вопрос элементарный. Решать этот вопрос имеет право не Федоров, не Путин, не депутаты Госдумы. Этот вопрос имеют право решить, по действующей Конституции, только сами избиратели. Как решили избиратели всей РФ на всероссийском референдуме судьбу ограничения сроков пребывания в должности для президента РФ, как это решено в США для президента США Конгрессом, федеральным парламентом. Ни один парламент в субъектах федерации не откажется рассматривать этот вопрос. Можно вынести на референдум в субъекте федерации, но другие подходы будут недемократичными. Но главное для меня как для юриста, что другие подходы будут неконституционными. А. ПЛЮЩЕВ - И все же, как встала проблема непосредственно? Я помню, что началось с президента Татарии Шаймиева, когда речь шла о переносе сроков выборов, и потом заговорили о том, что президент Татарии собирается на третий срок. Это стало поводом или это вскрыло проблему? Н. ФЕДОРОВ - Я могу предположить, что ситуация или пример в каком-то отдельном регионе, особенно в таком как Татарстан, обнажила, обострила. Даны были некоторые импульсы из-за той ситуации, которая развивалась вокруг Татарстана, для того чтобы все снова заговорили об этой проблеме. Но с другой стороны… Могу раскрыть небольшой секрет. Думаю, что меня не будут особенно ругать, потому что никто не обязывал меня держать этот секрет только в себе. Меня вчера перед выступлением на заседании Госдумы очень знающие, влиятельные официальные лица предупредили или высказали пожелание, очень человеческое и доброе. Сказали: "Николай Васильевич, Вы не волнуйтесь. Там будут проваливать этот законопроект СФ. Не расстраивайтесь, Вам биться за этот законопроект не нужно, потому что в Кремле уже подготовлен и одобрен другой законопроект, более мягкий вариант решения проблемы третьего срока для руководителей регионов". Я почти процитировал то, что мне было сказано вчера по телефону перед выступлением в Госдуме. То есть меня лично успокоили и сказали, что все будет нормально, сегодня провалят этот законопроект, но в Кремле уже одобрили другой подход, который позволит решить проблему и Шаймиева, и Федорова, и многих других, если нужно, политические процессы сегодня требуют таких согласований. Это очень опасно. Я об этом сегодня могу сказать публично, по той простой причине, потому что в конце заседания Госдумы представитель президента в Госдуме господин Котенков встал и всех успокоил, что не надо расстраиваться. То есть он публично воспроизвел примерно то, что я сейчас сказал, но другими словами. Он сказал, что есть другой законопроект, более мягкий, который позволяет решить проблему третьего срока. Вы, наверное, знаете, речь идет о том, что подготовлен законопроект, (как я потом выяснил, я еще сам не читал, но мне рассказали, потому что некоторое удивление я высказал), по которому истечение срока ограничения пребывания в должности пойдет только с ноября 99 года. Это означает, что за редким исключением (за исключением Лужкова, Яковлева, Росселя), все остальные подпадают под идею нового законопроекта, и могут иметь возможность снова баллотироваться и на третий срок в качестве руководителя региона. Такой удивительно персональный подход предложен Кремлем. Для меня это очень неприятно, потому что моя юридическая совесть протестует против этого. Это вопиющая несправедливость, вопиющее нарушение правовых подходов к политике. И лишний раз свидетельствует, что в культуре государственных чиновников, в том числе и на самом высоком уровне у нас пока, к сожалению, доминируют не правовые, а византийские, большевистские, необольшевистские тенденции. То есть мы оказались очень далеки от идеалов правового государства, хотя вроде бы 10 лет боролись за эти идеалы. - А. ПЛЮЩЕВ - Мы ведем речь о том, нужно ли ограничивать пребывание губернаторов, глав регионов, президентов республик на своем посту двумя сроками. Только что мы поговорили о том, как Дума провалила поправки, внесенные СФ в соответствующий закон. Только что Николай Федоров рассказал о том, что в Кремле, по данным его источников, есть другой подход, более мягкий, который позволит сгладить проблему, решить эту проблему с нынешними противниками ограничения сроков пребывания губернаторов и глав регионов у власти, и с другой стороны, на будущее, ограничить навсегда двумя сроками. Правильно? Н. ФЕДОРОВ - Это одна оценка. А другая оценка тоже будет объективная и справедливая. Кремль готов решить проблему нынешнего поколения политиков регионального звена. В дальнейшем, через 4-6 лет, видимо, будет видно. Это лишний раз демонстрирует, что на самом деле (такую оценку я даю) никакой политики, тем более стратегической, у Кремля нет. Они работают методом проб и ошибок, идут наощупь. Это все тактическая реакция на ситуацию, которая не имеет стратегического значения для России. А. ПЛЮЩЕВ - Вы говорите о федерализме, о том, что в любом федеральном государстве глава региона выбирается на столько сроков, на сколько решают его жители, или вообще нет подобных ограничений. А Борис Немцов, лидер фракции СПС в Госдуме, говорит о феодализме. "Продление полномочий губернаторов на третий срок приведет к феодализации страны", - так он сказал, выступая в Госдуме. Как Вы относитесь к такому высказыванию? Н. ФЕДОРОВ - Я думаю, что мы все очень субъективны, потому надо сравнивать все аргументы Немцова, Федорова, Путина и всех прочих. Только через это мы получаем объективную картину, насколько можно о ней говорить. Такие оценки Немцова или Федорова могут означать только наши представления о том, на каком уровне мы оцениваем народ Нижегородской области, откуда вышел, который доверял в свое время Борису Немцову, или народ Чувашии. Такая оценка - это не оценка феодализма в Нижегородской области или в Татарстане, а оценка народа Татарстана и Нижегородской области со стороны Немцова. И я считаю, оскорбительная оценка, потому что Немцов или я, если мы члены СФ или депутаты Госдумы, обязаны заниматься, обеспечивая демократизм и народовластие, не ограничением сроков пребывания в должности, не лишением права народа Нижегородской области их права выразить отношение к Немцову, или сегодня к Склярову, а созданием нормальных гарантий демократических всеобщих прямых выборов при тайном голосовании, чтобы не было нарушений в главном, что мы должны гарантировать на федеральном уровне: свобода волеизъявления народа Нижегородской области и Татарстана при проведении выборов президента или губернатора. Вот о чем надо вести речь, вот чем должны заниматься и федеральный президент, и депутаты Госдумы и СФ. Ведь мы все время уходим совершенно в другую плоскость, политической или фактической целесообразности сохранения кого-то в должности. Ведь если мы строим демократическое общество, нельзя так не доверять народу. Надо сам должен сказать, годится политик или не годится. Если он плохой политик, на всеобщих выборах, если выборы будут демократично проведены, (а это обязанность президента России и Госдумы - обеспечить демократические выборы в регионах, феодализм там или не феодализм), если мы отказываемся от такой обязанности федерального центра, тогда зачем вообще нужен федеральный центр? Но федеральный центр должен заниматься своими проблемами, а не подменять полномочия народа Нижегородской области или Татарстана желаниями или оценками Немцова или еще кого-то. А. ПЛЮЩЕВ - Многие как раз и говорят, что главы регионов, сконцентрировав в своих руках фактически всю власть в регионе, препятствуют свободному волеизъявлению, как Вы говорите, путем того, что монополизируют СМИ, и выиграть выборы в этой ситуации у них невозможно. Поэтому, если не ограничить срок пребывания, скажем, двумя сроками, то он может остаться пожизненно, и ничего с этим поделать нельзя. Н. ФЕДОРОВ - Никаких проблем нет. Давайте обратимся к народу конкретного региона, потому что только народ конкретного региона - высшая инстанция в решении вопроса о судьбе политика. Вы считаете, что народ нигде не созрел, мы не можем доверить народу ничего? Почему вы считаете, что Немцов или Федоров, сидящие в Москве, Путин или Павловский умнее и могут принять более правильные решения вместо народа Татарстана? Это все у нас идет от крайне российского, советского представления значимости народа. Как никогда не доверяли народу, снова мы хотим собой заменить волю народа. Проведите референдум в любом регионе по поводу того, как относится к политику либо к этому вопросу народ, избиратели региона, если мы демократы. Если мы не демократы, конечно, все решайте в политбюро, в Кремле сегодня. А. ПЛЮЩЕВ - Еще интересно, как бы происходила дискуссия на эту тему, если бы сейчас заканчивался второй срок Путина или второй срок Ельцина? Она бы как-нибудь изменилась, общая тональность, по-вашему? Н. ФЕДОРОВ - Мне кажется, что и Ельцин, и Путин в силу специфических субъективных представлений и воздействия окружения, среды, в которой каждый из нас находится, тоже были бы заинтересованы в том, чтобы логика, которую я излагаю, была воспринята обществом, чтобы сам народ решал, и их допустили к участию. Речь не идет о гарантиях того, что они останутся на третий срок. Речь идет о том, чтобы по отношению к ним народ высказал свое мнение, доверяет или не доверяет. А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. На самом деле на стороне тех, кто выступает за невведение ограничений пребывания лидеров регионов у власти, находится Конституция. Во всяком случае, так толкуют. И Тамара Морщакова, зампред Конституционного суда, сказала, что в Конституции нет прямых запретов на несколько сроков лидеров регионов у власти. Будете ли Вы отстаивать свои интересы в КС или, как Вы говорите, интересы избирателей Чувашии или Татарстана, всех регионов? Н. ФЕДОРОВ - Мне понятно. Мне уже говорили о том, что любая политическая активность, (или будут воспринимать как политическую активность), в этих вопросах, будет восприниматься крайне негативно руководством РФ. Меня так предупредили напрямую. То есть имеется в виду, что лучше не обращаться в КС, иначе будут неприятности на всех уровнях, прямо и косвенно. И сегодняшнее заседание комитета по конституционному законодательству, тоже для меня опосредованно продемонстрировало, что такая работа ведется со стороны представителей регионов. А. ПЛЮЩЕВ - Оно (заседание комитета) как раз вроде бы не состоялась? Н. ФЕДОРОВ - Оно состоялось, но мы снова отложили формулирование текста запроса в КС на следующее заседание, хотя должны были, и все было готово, чтобы сегодня же сформулировать текст запроса в КС по законам, о которых говорят, что они якобы укрепляют вертикаль в РФ. Здесь, наверное, каждый делает сегодня свой выбор. Но для меня выбор очевиден. Я никогда не служил, во всех своих должностях, когда был министром юстиции РФ, три года работал в Кремле, но я никогда не служил персонам. Я всегда служил и буду служить России, опираясь на Конституцию РФ. Я не намерен имитировать, что есть юрист Федоров, который соглашается с политическими и правовыми безобразиями, которые допускает окружение Путина. На самом деле объективно это будет защитой политики Путина. Это тоже не проблема. Наверное, много желающих защитить Путина, потому что такова безоглядная любовь сегодня к нему, особенно после того, что мы имели до Путина. Но это защита страны, правовой политики. Это защита пути правового развития РФ. Если кому-то кажется, что отклонение от законов сегодня выгодно по соображениям целесообразности, для укрепления экономики страны и т.д., на самом деле это оборачивается бумерангом, и разрушит, как это всегда было, всю страну, если мы откажемся от правового стержня развития РФ. А. ПЛЮЩЕВ - Так прислушаетесь Вы к рекомендациям из Кремля или нет? Пойдете в КС? Н. ФЕДОРОВ - Для меня приоритет - это верховенство права и Конституции, приоритет - РФ, а не та возня, которая происходит в Кремле и вокруг Кремля. Поэтому, конечно, я буду следовать букве и духу действующей Конституции, и как мне подсказывает мое юридическое образование, но главное, моя юридическая совесть. А. ПЛЮЩЕВ - Еще один Ваш коллега, губернатор Аяцков, выступил с таким, казалось бы, парадоксальным предложением. Кандидатуру на пост лидера региона, президента республики или губернатора области должен вносить президент России, по его мнению. Так будет понятнее, сказал он, и проще. Н. ФЕДОРОВ - Дмитрий Федорович Аяцков замечательный человек, мы с ним дружны, он ко мне приезжает, я к нему езжу. Он очень компанейский, коммуникабельный. Мне он нравится для общения, очень активный, у него просто фонтан идей постоянно. И в данном случае он имеет полное право высказать такое пожелание. Но я в этом вижу безотносительно к персоне Аяцкова возрождение тех же самых ментальных представлений. Людям удобно, вне зависимости от должностей, потому что мы все дети своего режима, советского и российского происхождения, это замечательно. Но есть такая деформация у нас всех: нам удобно, когда есть барин, быть холопами. Когда есть барин, все защищено, есть крыша над головой, он нанимает, иногда может и пинка дать под зад. Но всегда со стола подаст покушать, с голоду не даст умереть. Более того, холопы всегда воевали за своих баринов, даже во время революции, потому что они удобно устроились. Такая логика позволяет нам всем очень хорошо, удобно устроиться. И это гарантирует нам пожизненное феодальное существование под удобным российским царьком или президентом. - РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Николай Васильевич, во-первых, я хочу высказать свое глубочайшее уважение к Вам как к юристу и Вашей человеческой и профессиональной последовательности. Я всегда покупаю любое издание, в котором есть какое-то Ваше выступление. Н. ФЕДОРОВ - Спасибо за понимание. РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - А вопрос у меня такой, честно говоря, провокационный, если Вы захотите на него отвечать. Вся страна знает Вас как юриста знающего. Люди, которые хоть немножечко пытаются разобраться в этих вопросах, понимают, что Вы юрист знающий. Юристу Путину Вы бы какую оценку поставили? Это одно. Хотите - отвечайте, хотите - нет. А второе уже серьезно. То, на чем играет центр, т.н. разница в федеральных законах и местных, по-вашему, как должна быть урегулирована? Н. ФЕДОРОВ - Понятно. По поводу первого вопроса не очень удобно отвечать. Я практически не буду отвечать. Но отвечу, что надо опубликовать оценки, отметки выпускника юридического факультета Ленинградского государственного университета. Это неплохой университет, один из ведущих был в советское время. Надеюсь, и сейчас остается, хотя вопросы и сомнения возникали в ходе предвыборной кампании, когда руководство ЛГУ, особенно юрфака, с очень странных позиций пытались защищать выпускника университета и требовали запрещения программы "Куклы". Это была, видимо, медвежья услуга, и не очень умные люди там появились. Может быть, после того как Путин ушел из этого университета в качестве студента. Надо опубликовать эти данные, и всем будет понятно. Я думаю, что это будет правильный и объективный ответ. Мне видно, что все-таки он был старательный студент, мне кажется, и очень хотел быть сотрудником комитета госбезопасности. Это, конечно, не совсем юридическая профессия, особенно в советское время. Но мы не имеем права никого за это осуждать. По поводу приведения в соответствие с федеральными законодательствами того, что происходит в регионах. Для этого просто нужно заставить работать президенту России, будь то Ельцин, Путин, Иванов, Петров, всех своих надзирателей, которые сидят в каждом регионе РФ тысячами, паразитов всяких. Начиная со всех органов. Сколько у нас работников прокуратуры? ФСБ, налоговые инспекции, налоговые полиции, антимонопольного комитета. В каждом регионе РФ вы найдете в разы больше федеральных чиновников, которые получают огромную зарплату, которые называются, по сути, надзирателями за тем, как соблюдается федеральное законодательство в регионах. Либо надо их всех разогнать и на самом деле заменить их федеральными округами, когда созданы сейчас, их всего семь. Либо надо заставить работать этих людей, которые аккуратно получают зарплату, сидя на шее простых налогоплательщиков. Ведь за всех них платят не олигархи российские, а вы, простые рядовые учителя, пенсионеры и медицинские работники. Об этом я, кстати, говорил, и Ельцину в свое время, и сегодня говорю Путину, что надо проявить политическую волю, не надо начинать нагромождать дополнительными бюрократическими структурами и так забюрократизированное российское государство. Надо просто выполнять и снимать с должности. Если прокурор, надзирающий за Татарстаном, Чувашией, Нижегородской областью, плохо работает, надо снимать его. Если ФСБ плохо работает, надо его снимать, и найти нормального, выполняющего за зарплату, работника этого органа. Но не надо размножать бюрократию совершенно безобразно. Эти сегодняшние федеральные округа - это надзиратели за надзирателями. Это в духе худших российских традиций по увлеченности в строительстве бюрократического и сверхбюрократизированного государства. Это очень плохо кончится для России, если Путин вовремя не остановится, не одумается и не наведет должный порядок со знанием дела, а не просто по своему желанию и заблуждению. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Федоров - президент Чувашской республики