08 апреля 2003 г.
Модернизация отрасли жилищно-коммунального хозяйства завершится тогда, когда в эту сферу придет частный капитал, считают в Госстрое. О том, как это будет происходить, корреспонденту ГАЗЕТЫ Арине Шариповой рассказал глава Госстроя Николай Кошман.
"Задолженность образовалась в результате перекоса в тарифах"
- Все чаще из уст правительственных чиновников звучат слова о том, что грядет банкротство ЖЭКов, ДЕЗов и подобных им учреждений. Люди уже не смогут вызвать сантехника, потому что им некуда будет звонить?
- Идея банкротства, которая сейчас витает в воздухе, несколько надуманна, потому что у нас нет правого разрешения этого вопроса.
- Тогда как же понимать эти заявления?
- Это происходит из-за того, что у предприятий ЖКХ накопились огромные долги и без внешнего вмешательства эту ситуацию невозможно урегулировать.
- Какие меры вы предпринимаете?
- На только что прошедшей в Чебоксарах выездной коллегии Госстроя мы договорились о том, что необходимо проводить финансовое оздоровление этих организаций путем реструктуризации их долгов. Для начала мы обработаем данные о долгах всех предприятий, что планируется сделать в течение двух ближайших месяцев. Затем выработаем с правительственной комиссией, которая может быть создана по распоряжению премьера, план по дальнейшим действиям в отношении этих предприятий. На мой взгляд, если мы «отобьем» задолженность нам в размере 100 миллиардов, образовавшуюся в результате перекоса в тарифах, предоставления некомпенсированных льгот, а также долгов от бюджетных организаций (образовательных, медицинских, силовых ведомств), то дебиторская задолженность предприятий ЖКХ упадет с 174 миллиардов до 74 миллиардов. Возможно, возвращение этих денег позволит снизить кредиторскую задолженность, и тогда мы рассчитаемся с долгами "Газпрому", РАО "ЕЭС" и другим. Таким образом, после проведенной работы уже со второго года нам станет понятно, что есть ряд предприятий, с которыми бесполезно что-либо делать. В этом случае может быть объявлено банкротство, внешнее управление с тем, чтобы начать финансовое оздоровление этого предприятия.
"Любой объект жилищно-коммунальной структуры является локальной монополией"
- Значит, банкротство все-таки будет?
- Если задолженность предприятия будет эквивалентна его 3-4 бюджетам, тогда, возможно, мы придем к такому решению. Но на смену банкроту должны прийти профессионалы. Это очень серьезно, потому что любой объект жилищно-коммунальной структуры является локальной монополией: водоканал, жилищная энергетика, теплосети. Если что-то с ними случится, мы поставим потребителя в очень сложные условия. Однако опыт некоторых регионов - в частности Тюменской области, Чувашской - говорит о том, что эта ситуация регулируемая. Хотя я считаю, что объекты ЖКХ, такие как водоканал, не должны подпадать под общую программу банкротства, а их судьба должна решаться отдельным постановлением правительства.
- На днях глава РАО «ЕЭС Россия» Анатолий Чубайс заявил о том, что намерен наряду с ОАО «Газпром» инвестировать в систему ЖКХ 500 миллионов долларов для наведения в ней порядка. Как вы относитесь к этому проекту?
- Для меня это не было сюрпризом, мы с ним обговаривали отдельно вопрос о том, что деньги РАО могли бы поступить в сферу ЖКХ. Госстрой и РАО уже подписали соглашение о реструктуризации задолженностей, а также о том, что энергохолдинг выделит своих специалистов, которые будут контролировать вхождение в зиму энергетики и решать задачи в условиях чрезвычайных ситуаций. Я очень положительно отношусь к его инициативе, ведь мы бьемся над тем, чтобы в ЖКХ пришли инвестиции, это наша инициатива, поэтому для меня это было приятное событие. Я думаю, Госстрой не может сейчас проявлять никаких амбиций, потому что у нас нет денег. К тому же конечная цель реформы ЖКХ - приход в эту сферу частного капитала. Кто придет туда: Чубайс или другие олигархи, которые сейчас также интересуются этим, - какая разница. Самое главное - это решить все болевые проблемы, и чтобы нам, потребителям, было нормально.
"Чубайс будет работать в регионах, не имеющих огромных коммунальных задолженностей и не подвергшихся природным катаклизмам"
- Чубайс объявил о намерении сделать инвестиции в 10 российских городов. По какому принципу они будут отобраны?
- По принципу договоренностей с губернаторами. Мы не вмешиваемся в вопросы о том, на каких условия будут заключаться соглашения с властями. Наша задача - законодательно определить ответственность. Если берет Чубайс 10 городов, то он несет полную ответственность за положение там дел, за вопросы жизнеобеспечения людей. Что касается перечня областей, с которыми Анатолий Чубайс собрался работать, то я могу сказать, что эти регионы не имеют огромных коммунальных задолженностей и не подвергались природным катаклизмам, таким как наводнение.
- Если разделить 500 миллионов долларов на 10 городов, то получится по 50 на город. Что можно сделать на эти деньги?
- Это хорошая сумма для того, чтобы решить вопросы теплоснабжения, энергообеспечения, заняться проблемой водоснабжения и т.д. Для примера, мы просим на восстановление Тихвина (город в Ленинградской области, сильно пострадавший в эту зиму из-за аварий в системе теплоснабжения и поэтому, видимо, не входящий в список Чубайса - ГАЗЕТА) и реализации всех наших задумок по обеспечению нормального теплоснабжения около 75 миллионов рублей.
- А вам не кажется, что новый холдинг, создаваемый с участием Чубайса, закроет дорогу частному капиталу?
- Поскольку РАО "ЕЭС России" имеет государственную долю акций, я думаю, государство все равно застолбит за собой определенные места. Кроме того, помимо РАО сейчас есть и другие инвестиционные проекты, например строительства в России трех немецких заводов по производству полимерных труб. Несколько дней назад было также подписано соглашение с тремя нашими банками на несколько миллиардов рублей в качестве инвестиций. Я верю, что сумма может еще увеличиться.
- Куда поступят эти деньги?
- Всюду, кроме Юга и Крайнего Севера, - это условия банков.
- Когда вы говорите о притоке капитала, вы не отделяете при этом российский капитал и иностранный?
- Нет, это неважно. Я не думаю, что кто-то будет котельные грузить на пароход и вывозить в Америку, все останется здесь: местные налоги, налоги в федеральный бюджет. А прибыль пусть забирает тот, кто делает. Наши будут делать - пусть наши и берут.
- А что касается вложений ЕБРР и Всемирного банка, то на что они будут направлены?
- На водоснабжение и канализацию. Для этого определены12 городов. Но в них работа будет идти параллельно с реформой ЖКХ. У нас месяц назад состоялось совещание с Мировым банком реконструкции и развития и с ЕБРР, где мы обговаривали вопросы реформирования ЖКХ. Я думаю, что подход Чубайса и наших банков, которые пошли в эту сферу, заставит шевелиться и МБРР, и ЕБРР.
«Чечня должна сама зарабатывать деньги»
- Реформа ЖКХ не обойдет и такой сложный регион, как Чечня? Что вы намерены делать там?
- Президент поручил нам восстановить наиболее разрушенные населенные пункты - под это определена программа в объеме 3,5 миллиарда рублей. Мы утвердили основные задачи, согласованные с руководством Чечни - Ахмадом Кадыровым и Анатолием Поповым. Планируется на выделенные деньги вытащить и запустить: воду, канализацию, тепло, газ, энергию, приступить к восстановлению жилья. За три месяца - апрель, май, июнь - мы должны дать воду с трех водозаборов в Грозный, запустить все канализационные системы, чтобы откачать все подвалы, подтянуть газ и засветить город: подключить больницы, школы, жилье ко всем видам коммуникаций. Пусть даже первоначально грозненский житель протянет газ в сарай, поставит там небольшую газовую печь, чтобы она дала тепло, затянет туда воду, но у него уже это будет.
- А сколько понадобиться денег и времени на то, чтобы восстановить все, что было разрушено в Чечне?
- Нельзя так ставить вопрос, брать всю ношу на себя. Чечня должна сама зарабатывать деньги - у нее для этого есть все условия. Что касается действий по восстановлению Грозного, то должен быть определен и утвержден план, и там должно быть расписано, что необходимо сделать за счет федерального центра. Я считаю, что федеральный центр должен сделать там все сети, всю энергию, а дальше индивидуальное и муниципальное строительство должны делать чеченцы за счет своего бюджета. Вот выплатим компенсацию за разрушенное жилье, о которой заявил президент, восстановим Комсомольское, Алхан-Юрт, Алханкалу, Самашки, Дуба-Юрт, Бамут и на этом закончим. Чечня имеет прекрасные возможности для того, чтобы там заработала экономика.
"Надо кого-то взять и посадить"
- Как известно, деньги в Чечне имеют свойство пропадать. Как вы намерены поступить, чтобы предотвратить эту ситуацию?
- У нас принято говорить и не нести за это ответственности. Если деньги пропадают, у нас есть на это масса фискальных структур, которые там находятся. Надо кого-то взять и посадить за то, что он проворовался или разбазарил деньги. Что касается нашей дирекции, то она проверялась дважды Счетной палатой. Сейчас нам поручено восстановление, мы каждый месяц будем публиковать свои отчеты: какие объекты восстановлены, какие суммы затрачены. Предлагаю на страницах вашей ГАЗЕТЫ рассказывать о размещении расписанных 3,5 миллиарда рублей. И пусть люди смотрят и будут нашими помощниками. Если, например, кто-то скажет, что такой-то дом не восстановлен, мы придем и проверим, хотя я не думаю, что это случится.
«Ни в одной стране нет 100-процентной оплаты коммунальных услуг»
- Как вы относитесь к таким полярным предложениям, как полное упразднение Госстроя или, наоборот, преобразование его в министерство?
- У нас нет времени думать об этом, у нас другие задачи: навести порядок в ЖКХ, восстановить Чечню, ликвидировать последствия зимнего кризиса в Питере.
- Однако, судя по вашим заявлениям, вы своих так называемых внутренних врагов не пощадите?
- Я уже четыре месяца в должности и могу сказать, что есть отдельная категория, которой не надо, чтобы шла реформа. Это те, кто нормально устроился на своем месте в системе ЖКХ, их устраивает сложившаяся форма взаимоотношений, и реформа им не нужна. Сегодня мы имеем 195 тысяч теплотрасс по всей России, на которых в течение 12 лет не производился никакой ремонт. Представляете, какой это износ? А что делают, если прорвет? Залатают и все! Реформа выбьет последний кирпичик из-под людей и партий, которые воспринимают реформу как переход на 100-процентную оплату за коммунальные услуги, рост тарифов, отмену льгот, выселение. Но как можно отменить льготы герою СССР или Герою России? Это абсолютно неправильно, мы не можем ставить так вопрос. Поэтому тех, кто против реформ ЖКХ, будем выжигать каленым железом. А 100-процентной оплаты в мире нет, я не знаю такой страны, где существует 100-процентная оплата.
- Значит, мнение о том, что реформа ЖКХ - это повышение тарифов, неправильно?
- Абсолютно. Проблема в информационной недоработке. По телевизору показывают Явлинского, который кричит о 100-процентной оплате и о том, что все негодяи, а ведь 8 лет назад он сам предлагал переход на такую оплату. Конечно, мы должны доводить правильную информацию до людей. Например, у нас была ситуация, когда 227 человек, в основном пенсионеры, из Калужской области обратились к президенту с жалобой о «самодурстве» в области с тарифами: на газ - 100%, на воду - 100%, на тепло - 100%. Мой первый заместитель Сергей Круглик выехал туда с губернатором и полтора часа говорил с людьми. Все привели в порядок, люди сказали спасибо. Или, например, в Калининградской области, один район использует самое дорогое топливо - мазут. Все знают, что, когда речь идет о мазуте, об экономии нечего и говорить. А соседний с ним район перестроил котельную на топку опилками - получилась экономия в десятки раз. Поэтому нам очень важно рассказывать (и через прессу), что в одном районе руководит уже рыночник, который беспокоится о том, чтобы всем хватило тепла и любой гражданин смог рассчитаться, а в этом глава администрации - антирыночник, который в ситуации, когда нечем было рассчитываться за топливо, слил воду с системы отопления всего города! В общем, я считаю, что реформа ЖКХ завершится тогда, когда в эту отрасль придет частный капитал.
«Через год-два вообще все может рухнуть, это реальность, поэтому сегодня надо ломать через колено и загонять работать»
- Вы являетесь также сторонником введения обязательного страхования жилья…
- Давайте с вами посоветуемся, а то на меня тоже катят бочку. В прошлом году почти 45 тысяч домов оказались полностью или частично смыты в результате наводнения. Если бы у нас не было денег - допустим, цена на нефть была бы низкая, - то те, у кого из пострадавших есть родственники, ушли бы к ним, а у кого нет, остались бы между небом и зимой. Но президент принял решение, правительство нашло деньги, в основном за счет других регионов, и государство просто подарило им жилье. Можно ли назвать другое государство, которое так разбрасывается жильем? Нет такого государства! Когда в Восточной Европе так же затопило, то компенсация государства была максимальна в федеральных объектах. Что касается частного сектора, то только семи процентам была оказана помощь из федерального бюджета. А у нас сейчас опять затапливает Приморье, Ростовскую область - снова государство будет платить? Конечно, жилье может стоять 100 лет, и ничего с ним не случится - а вдруг случится? Мы должны ставить себя в такое положение: я могу быть спокоен за то, что, если потеряю свои основные фонды, мне страховая компания их возместит. Я считаю, что 2% от сметной стоимости жилья - это не такая большая сумма, которую надо заплатить, но государство должно знать, что если беда случилась, то будет выплачено то, что положено.
- А как вы думаете, социальное жилье - это еще реальность или уже анахронизм?
- Что касается социального жилья, то у нас есть программа «Жилище», состоящая из 9 подпрограмм: переселение с Байконура, переселение с Севера, молодая семья, ветхое жилье, миграционное и еще несколько. В сумме мы за счет бюджетных средств строим 5-7 миллионов квадратных метров, все остальное: муниципальное, индивидуальное и другие виды жилья, всего 33 миллиона. Но мы не можем вытянуть всю лавину, потому что идет старение жилья. Например, в этом году в состояние ветхого и аварийного жилья перешло 22 миллиона квадратных метров - то есть 7 миллионов мы как бы компенсировали, а еще 15 осталось. Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что «государство должно», не приходится. Сейчас государство ничего не должно. Поэтому вопрос будущего - это ипотечное строительство, которое приобретает все новые и новые формы. В ряде регионов, таких как Чувашия, потребность растет в арифметической прогрессии и предложение соответствует. Кстати, Москва не флагман в этом вопросе. Полностью на ипотеку перешли Самара, Омск, Новосибирск, Тюмень. Но как быть с самым многочисленным слоем бюджетников - учителями, врачами, пенсионерами, имеющими строго фиксированную ставку, которые не осилят первоначальный взнос в размере 30%? Так вот, что делают некоторые регионы, которые пошли по ипотечному пути? Они строят инженерию на площадке сами: канализацию и все, что полагается снизу под фундамент здания, а строители приходят и ставят коробку, отделку и т.д. Таким образом, инженерия, а это 30-40% от стоимости жилья, позволяет ее снизить. Например, вместо 8-10 тысяч квадратный метр начинает стоить 4-5 тысяч. Исходя уже из такой цены, я думаю, собрать деньги можно. Это должна быть политика государства.
Второй путь - налоговый. Мы знаем, что в коммерческих структурах основная зарплата - это та, что выдается в конвертах, а не официальная, за которую расписываются. Предлагается такой вариант: человек пришел и заплатил первоначальный взнос, и никто его не спрашивает, где он взял деньги. Раз человек купил квартиру, то вопрос закрыт. Есть и другие варианты. Но главное, если мы развернем ипотеку, то мы реанимируем строительный комплекс России и строительную промышленность.
Промежуточные отношения, закрепленные, например, областной Думой или указом губернатора, мы должны взять на свои плечи. В этом году мы должны запустить ипотеку, потому что год не решаем проблему, а за это время стареет котельная, трубы, оборудование, все, что необходимо для развития ипотеки, - поэтому мы усложняем положение, затягивая процесс. А через год-два вообще все может рухнуть, это реальность. Поэтому сегодня надо ломать через колено и загонять работать.
07.04.2003