Публикации » В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Аксаков

03 апреля 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Аксаков - зам. председателя комитета ГД по экономической политике и предпринимательству. Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – Говорить мы будем сегодня о ЖКХ, о том, как продвигается, и как не может, как считает наш гость, продвигаться эта реформа. Огромные долги существуют у ЖКХ. А. АКСАКОВ – Да, 270 млрд. рублей, огромная сумма. Более 60% убыточно. О. БЫЧКОВА – Притом, что большинство из нас платит все, что полагается. А. АКСАКОВ – На сегодня федеральный стандарт для населения платежей за ЖКХ 90% от их себестоимости. То есть мы уже приближаемся к 100%. Хотя никто не может толком объяснить, что такое себестоимость жилищно-коммунальных услуг, определяется расчетно эта величина. Потому что в стоимость этих услуг, стоимость тепла входят и потери, которые происходят в результате того, что сети греют улицу, течет вода, и все это включается в тарифы, и люди оплачивают. О. БЫЧКОВА – Не отлажены системы, нет возможности уменьшить уровень обогрева. А. АКСАКОВ – Все, что можно, включается в эти тарифы. О. БЫЧКОВА – То есть большинство семей, большинство домашних хозяйств, как правило, все равно платят то, что полагается. Откуда же берутся эти долги, эта огромная цифра, которую Вы назвали? А. АКСАКОВ – Такой яркий пример. Взять 2001 год. Сумма льгот, которую получили люди, а у нас льготников более 50 млн. человек, превысила 33 млрд. рублей. А бюджет возместил только 21 млрд. рублей. Соответственно, 12 млрд. рублей никто не вернул ЖКХ, хотя услуги были оказаны. В таких условиях, естественно, любой хозяйствующий субъект будет находиться в тяжелом положении, и наше ЖКХ тоже. О. БЫЧКОВА – Это одна причина. Какие еще существуют? Цифра, которую Вы назвали, была больше. А. АКСАКОВ – За десятилетия, которые государство не уделяло внимания ЖКХ, фактически, за счет него осуществлялись другие реформы, естественно, накопились долги у жилищно-коммунальных предприятий, и удивительно, что там еще люди работают, поскольку зарплата низкая, она не престижная, бесперспективная, с точки зрения многих людей. Поэтому вполне понятно, почему накопились долги в сумме 270 млрд. рублей. О. БЫЧКОВА – Что можно сделать с этим долгом? Его можно списать и забыть? А. АКСАКОВ – Да, я только приехал из Чебоксар, где происходила выездная коллегия Госстроя России и обсуждался вопрос о реструктуризации долгов жилищно-коммунальных предприятий, то есть замораживание этих долгов, определение графика погашения долгов в течение определенного большого времени, списание части долгов, потому что многие долги образовались из-за того, что государство само не оплачивало те услуги, которые предоставлял ему жилищно-коммунальный сектор. Не оплачивало льготы, которые оно само определило. Депутаты, скажем, к сожалению, в 90-е годы напридумывали столько льгот, что надо более двух российских бюджетов, чтобы все эти льготы профинансировать. О. БЫЧКОВА – Например, какие? А. АКСАКОВ – Льготы по законам о ветеранах. У нас много категорий ветеранов. О. БЫЧКОВА – Но это справедливо. А. АКСАКОВ – Может быть, то справедливо, но это в то же время и обман. Если эти льготы не обеспечены деньгами, то это обман людей, обман всех. А когда мы обманываем себя и пытаемся обмануть экономику, эта экономика бьет по нам в виде находящегося в тяжелом положении ЖКХ. О. БЫЧКОВА – Ветеранам, старикам можно оставить льготы. От каких можно отказаться? А. АКСАКОВ – Да. Совершенно недавно мы рассматривали закон об основах федерально-жилищной политики и мы сохранили 24 категории льготников, в том числе ветеранов, инвалидов, и четко прописали, что это должно финансироваться из федерального бюджета, и это будет происходить. Есть льготы сельской интеллигенции, которые были определены постановлением Совнархоза 28 года, и сейчас мы легализовали их в этом законе. Это постановление было принято, для того чтобы привлечь сельскую интеллигенцию в те годы, когда ее не было... О. БЫЧКОВА – В колхоз? А. АКСАКОВ – Да, в села, в деревни. Сейчас такая актуальность уже не так остра, но она существует, и мы эти льготы сохранили, с учетом всех политических событий, ситуаций. Но самое главное, что мы прописали сумму, которая должна быть направлена на финансирование этих льгот. Раньше этого не было. - О. БЫЧКОВА – Слушатели присылают вопросы на пейджер. И при слове "льготы" тут же, например, Марьяна спрашивает: "Почему стыдливо умалчиваете о льготах депутатам и их родственникам? Это вопиющая несправедливость". А. АКСАКОВ – Я не знаю насчет льгот родственникам. А у депутатов нет льгот по оплате жилищно-коммунальных услуг. У депутата есть возможность полететь в любой конец России, купив билет по своему депутатскому удостоверению, и это возмещает государство. И, кстати, группа "Народный депутат", которую я представляю, делала попытки внести предложение о том, чтобы определить бюджет каждого депутата, и он в рамках этого бюджета должен работать. И тогда, во-первых, будет справедливость, потому что одни вполне экономно работают, и государство не несет больших издержек по содержанию таких депутатов. А некоторые действительно дорого обходятся. Пусть у каждого будет свой бюджет, и в рамках этого бюджета работа. Я считаю, это справедливый подход, и рано или поздно мы его реализуем. О. БЫЧКОВА – Мы начали говорить о тех льготах, которые являются источниками долгов ЖКХ. Вы стали перечислять те из них, от которых вполне можно отказаться. А. АКСАКОВ – У нас есть льготы достаточно высокооплачиваемым категориям – таможенники, налоговая полиция (правда, сейчас этот орган исчез), силовые структуры. Я считаю, что если эта силовая структура считает необходимым поддержать своих людей, она должна в своем бюджете иметь соответствующие суммы. О. БЫЧКОВА – Сама решать свои проблемы. А. АКСАКОВ – Да. И, вообще, у меня такой подход, что надо нам уйти от безналичных расчетов за льготы. Если человек заслужил какую-то льготу, ветеран войны, имеет награды, хорошо поработал на наше государство, на страну, на людей, то надо ему дать деньги, и он уже сам будет оплачивать этими деньгами стоимость жилищно-коммунальных услуг. Тогда все будет справедливо. И человек получил деньги, его оценили соответствующей денежной суммой, и ЖКХ будет получать средства за те услуги, которые оно оказало. О. БЫЧКОВА – То есть надо повышать пенсии, оплату труда и прочего... А. АКСАКОВ – Безусловно. Лучше поднять пенсии, зарплату, выдать деньги населению, и оно будет стопроцентно оплачивать эти услуги. О. БЫЧКОВА – В любом случае, лучше иметь дело с деньгами, а не с некими бумажками. А. АКСАКОВ – Безусловно. Сейчас мы и предлагаем открыть персональные счета на каждого гражданина, и на них будут зачисляться бюджетные деньги. И с этих персональных счетов люди будут оплачивать жилищно-коммунальные услуги. В том числе те субсидии, которые предусмотрены по льготам ветеранам труда, ветеранам войны и т.д. О. БЫЧКОВА – Это предложение, которое записано где? А. АКСАКОВ – А это предложение прописано и в законе об основах федерально-жилищной политики, который принят во втором чтении. То есть поэтапно мы должны к этому перейти, и некоторые регионы уже начинают реализовывать эту программу. О. БЫЧКОВА – Это предложение, эта перспектива, так или иначе, будем надеться, что все к тому придет, это действительно более справедливо и разумно, но на сегодняшний день этот чудовищный долг ЖКХ... и непонятно, что, вообще, делать со всем этим разваливающимся хозяйством. А. АКСАКОВ – Специалисты посмотрели и оценили, что сейчас проведена инвентаризация долгов жилищно-коммунальных предприятий. На 80% эти долги образовались по вине бюджетов различных уровней: федерального, субъектов федерации, муниципального. Поэтому первая фаза – это признать эти долги за бюджетами, вторая фаза – определить механизмы погашения этих долгов бюджета перед жилищно-коммунальными предприятиями. Механизм, в принципе, уже отработанный в России в течение прошедшего десятилетия, взаимозачеты, иные схемы безденежные. Это все можно сделать, и тогда мы очистим балансы многих жилищно-коммунальных предприятий. И, по крайней мере, у них появится возможность действительно привлекать инвестиции, работать с банками. О. БЫЧКОВА – И третья фаза – найти инвесторов, которые захотели бы, вообще, влезать во всю запутанную и неблагодарную историю. А. АКСАКОВ – Я бы не сказал, что это очень неблагодарная. Для любого производителя, хозяйствующего субъекта важно продать свой товар. А здесь ликвидный товар. Жилищно-коммунальные услуги всегда востребованы, и работать в этой нише во всем мире интересно и прибыльно. И многие компании туда идут. Но для этого нужно, действительно, расчищать балансы. Надо платить по тем услугам, которые прописаны в федеральном законодательстве. Я имею в виду по льготам. И тогда, если все обязательства государством будут выполняться, я не буду, что будут проблемы с привлечением инвестиций. О. БЫЧКОВА – Что сейчас является препятствием для инвесторов, кроме всей этой неопределенности с долгами и финансами? А. АКСАКОВ – Отсутствие законодательства. Первое, мы принимаем изменения в закон об основах федерально-жилищной политики. Второе – это Жилищный Кодекс. Он должен определить и проблему самого жилищного строительства, функционирования жилищного фонда, проблему развития ЖКХ. В этом плане нам еще надо поработать, и ГД, и правительству. К сожалению, Жилищный Кодекс у нас принят еще в советское время, он устарел, необходимы кардинальные изменения в этом документе. В свое время правительство подготовило вариант, я участвовал в заседании комиссии, которая рассматривала этот вариант. Мы его разгромили. Он не соответствовал реалиям и не отвечал интересам ЖКХ. Поэтому сейчас разрабатывается новый вариант. О. БЫЧКОВА – Мне нравится реплика на пейджер от Андрея. "Водопроводчик, приходя по вызову ко мне на дом, берет за визит 100-200 рублей. Причем здесь реформа ЖКХ?" А. АКСАКОВ – Безусловно. Самый эффективный способ уйти от таких водопроводчиков и организовать конкуренцию в ЖКХ... О. БЫЧКОВА – Может, не надо от них уходить? Может, их использовать в мирных целях? А. АКСАКОВ – Он должен получать нормальную зарплату, тогда не будет 100-200 рублей. Об этом я и хотел сказать. Эффективный способ – дать возможность заработать легально этому водопроводчику нормальную зарплату. Если бюджет будет ему платить, все будет нормально. Но для того чтобы эти водопроводчики хорошо работали, и была конкуренция, (потому что без конкуренции они хорошо работать все равно не будут), необходимо товарищество собственников жилья или жилищно-строительные кооперативы, новая форма управления жилищным фондом. Когда есть ТСЖ, или когда я определяю, кто меня будет обслуживать, я и буду требовать с того, кто меня обслуживает. О. БЫЧКОВА – Может быть, он будет брать не 100 рублей, а 50, и делать гораздо лучше в условиях конкуренции? А. АКСАКОВ – Безусловно. Кстати, есть вполне конкретные примеры. Я сам из Чувашии, и у нас есть товарищество собственников жилья, которые обслуживаются жилищно-коммунальными предприятиями намного лучше, чем другие. Это не традиционные предприятия, не те жилищно-коммунальные предприятия, которые у нас еще в советское время существовали, а вновь созданные. Они лучше работают по той же цене. Потому что они ищут работу, хотят заработать. Они снижают издержки. Потому что им платит конкретный потребитель, товарищество собственников жилья, а не бюджет, опосредованно через ДЕЗ или другую организацию. О. БЫЧКОВА – И с перебоями еще, наверное? А. АКСАКОВ – И с перебоями. О. БЫЧКОВА – Товарищество собственников жилья – это вещь достаточно сложная. А. АКСАКОВ – Не сложная. Дело в том, что просто надо экономически простимулировать. Мы все действуем методами убеждения, рассказываем, как это хорошо. Видимо, это не срабатывает. О. БЫЧКОВА – Как не срабатывает? Что значит, убеждение не срабатывает? Просто я знаю несколько историй, когда люди в конкретных московских домах пытались это организовать, и им пришлось либо пройти через какие-то неимоверные трудности, на которые далеко не у всех хватает терпения упорства, либо они отступались, потому что невозможно, такая бюрократия. А. АКСАКОВ – Московский опыт мне незнаком, здесь, действительно, очень много бюрократии, все намного сложнее, чем в регионах. А то, что я знаю по своей республике, там все в этом плане намного эффективнее и проще. Но люди привыкли работать по старинке, так, как это было еще в советское время. И для того чтобы они пошли в товарищество собственников жилья, нужно их стимулировать. Я считаю, что нужны экономические стимулы, в том числе налоговые, для таких организаций. О. БЫЧКОВА – Вопрос на пейджер, один из многих вопросов по поводу повышения тарифов "при халтурном качестве услуг". Так Татьяна формулирует. Вы сказали, что 90% мы уже платим. А. АКСАКОВ – Один из тезисов, который я озвучил, выступая на этой коллегии, - это то, что Госстрой должен утвердить стандарты качества жилищно-коммунальных услуг. И оплата этих услуг должна быть увязана с качеством. Не должен человек платить, если у него в квартире холодно, или теплее не становится, а он больше платит. Это же ненормально. То же самое, если не убирают у него в подъезде, не оказывают другие услуги. То есть качество жилищно-коммунальных услуг и тарифы должны быть увязаны. Для этого должен быть нормативный акт со стороны Госстроя, рамочное или типовое положение, по которому уже регионы могли составить свои региональные положения. О. БЫЧКОВА – Но его не существует на сегодня? А. АКСАКОВ – Я у себя в республике отвечал за ЖКХ и могу сказать, что там есть такое положение. К сожалению, оно плохо работает. В том числе и потребители услуг не хотят идти в суд. Потому что для того чтобы доказать свою правоту, надо все-таки обращаться в суд. Так, в переговорном процессе эти вопросы трудно решить. И, может быть, правильно, что мы должны вовлекать в этот процесс судебные органы. О. БЫЧКОВА – Все-таки я хотела вернуться к этим 90%. Тарифы повышаются постоянно, на то, другое, третье, все, что связано с нашим жильем, с нашими квартирами. А. АКСАКОВ – Прежде всего, тарифы повышаются из-за того, что растет цена на газ. С ценой на газ связана цена на электричество и тепло, и пошло, и поехало. Подняли на электричество, на тепло, значит, поднимаются тарифы на все остальные услуги. Поэтому выход – это реализация тех законов, которые мы сейчас в ГД рассматриваем. Первый закон о госрегулировании тарифов на электричество и тепло мы приняли в конце прошлого года, президент подписал в этом году, реализация его началась, несколько судебных процессов, и в некоторых субъектах федерации уже тарифы из-за решения суда снизили. Еще один закон в первом чтении мы приняли. Это регулирование тарифов на услуги естественных монополий. Имеется в виду регулирование тарифов на газ, железнодорожный транспорт и связь. Если этот закон мы примем, мы фактически замкнем услуги естественных монополий в одно целое, и тогда вопрос будет более регулируем. И все будет более предсказуемо. Кстати, в законе об основах федеральной и жилищной политики мы прописали, что один раз в год должны пересматриваться тарифы на ЖКХ. И этот процесс должен быть увязан с бюджетом. Если в бюджете не заложена сумма на компенсацию жилищно-коммунальных услуг, значит, такие тарифы не должны применяться. Это уже законодательно нами во втором чтении определено. Я надеюсь, что в третьем чтении, которое предусмотрено 9-го числа, закон будет принят. О. БЫЧКОВА – Сколько лет, как Вы думаете, уйдет на основное построение всей этой системы? А. АКСАКОВ – До 2010 года нам придется помучиться. О. БЫЧКОВА – Наш слушатель Дима, как мне кажется, правильный делает вывод. "Организовать конкуренцию нельзя, это заморочки чиновников. Конкуренция появляется там, где появляются деньги". А. АКСАКОВ – Безусловно. Если государство начнет платить деньги... население, несмотря на низкие доходы, платит. Собираемость от населения составляет примерно 90%. Причем лучше всех платят пенсионеры. Те, кто получает 1,5 тыс. рублей. О. БЫЧКОВА – Дисциплинированные люди. А. АКСАКОВ – А богатые платят хуже всех. И здесь у нас в законе прописана норма: если человек не платит в течение 6 мес., то его можно выселить из квартиры, которую он занимают. Поэтому, я думаю, многие богатые, которые деньги не считают, готовы и пени, и штрафы заплатить, будут внимательнее следить за платежами за жилищно-коммунальные услуги. О. БЫЧКОВА – А может быть, все-таки стоит начать с государства, которое пусть более внимательно следит за своим хозяйством? А. АКСАКОВ – Безусловно. Прежде всего, надо начинать с государства, во всем. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Аксаков - зам. председателя комитета ГД по экономической политике и предпринимательству.