Публикации » РОССИЮ НАДО УДЕРЖАТЬ ОТ САМОИЗОЛЯЦИИ

27 февраля 2002 г.

РОССИЮ НАДО УДЕРЖАТЬ ОТ САМОИЗОЛЯЦИИ Интервью Президента Чувашии Николая Федорова «Независимой газете» Президент Чувашии критикует многие реалии внутрироссийской политики Марина Калашникова, 27 февраля 2002 г. Президент Чувашии Николай Федоров - профессиональный юрист, бывший министр юстиции России и в то же время авторитетный региональный лидер, который недавно избран на третий срок. Правда, на декабрьских выборах он едва устоял перед "черными технологиями" из лагеря Компартии и спецслужб, под натиском которых народные симпатии существенно дрогнули. Федоров выступает как сторонник вывода федеральных войск из Чечни и в то же время как противник суверенитета регионов. Свои взгляды по вопросам российского федерализма и международным делам он высказал корреспонденту "НГ" - Николай Васильевич, Госдума на днях лишила субъекты Федерации собственного гражданства как атрибута государственности. Каковы могут быть перспективы правового статуса регионов? - Вообще-то обсуждать российский федерализм стало неинтересно, потому что безнадежно. - Вы-то как раз не просто госчиновник, а опытный юрист, который способен не только давать заключения, но и действовать. - По Конституции РФ никаких правовых оснований претендовать на институт гражданства у субъектов РФ нет. Поэтому и проблемы нет ни для меня, ни для Чувашии. За исключением представителей крайних националистических группировок, которых почти не осталось в Чувашской Республике, эти вопросы никого не волнуют. - Это общая тенденция? В начале 90-х годов настроения были совершенно другие. Между тем у власти в республиках - все те же люди. - В начале 90-х годов появилась мощная волна, которая разрушила СССР, а затем стала охватывать Российскую Федерацию. И не оказалось политически сильной и профессиональной власти, чтобы ее остановить. Это была волна невежества в государственном строительстве: провозглашались многие неприемлемые институты государственности национальных республик в составе РФ. Возможно, я - единственный руководитель республики, который не подписал письмо президенту Путину с требованием восстановить графу "национальность" в паспортах. Но с правовой точки зрения я не нахожу в Конституции подтверждения того, что мы можем претендовать на особый паспорт, равно как и на особое гражданство субъектов. С позиции мирового опыта тоже совершенно непонятно присутствие элементов независимости у субъектов федеративного государства. Мои коллеги, лидеры национальных республик, не очень меня понимают в этих вопросах. Но когда утверждали герб РФ, мне, в свою очередь, хотелось их спросить: "Как же вы все будете ходить под православными крестами на гербе Российской Федерации? Есть же наши мусульманские народы". Но ни Минтимер Шаймиев, ни Муртаза Рахимов, ни Руслан Аушев, ни другие лидеры кавказских мусульманских республик ничего не сказали. Я - лидер православной республики и могу только радоваться православным крестам. Но у меня возникает вопрос как у историка и юриста, насколько такой герб оправдан в условиях многоконфессионального государства. Думаю, что со стороны экспертов и политиков это медвежья услуга и президенту, и России. - А как "приводилась в соответствие" Конституция самой Чувашии? - Я с 1994 года работаю президентом республики. И все эти годы пытался договориться со своим парламентом о том, чтобы принять новую Конституцию - юридически корректную, в полном соответствии с Конституцией России. Но мне это не удавалось, поскольку парламент был под руководством ортодоксальных чувашских коммунистов, которые мечтали о восстановлении советской власти. Как только пришли новые законодатели, мы немедленно, в ноябре 2000 года, привели нашу Конституцию в полное соответствие с международными и федеральными стандартами. Как я уже отметил, действующая Конституция РФ не разрешает иметь гражданство субъектам Федерации. Кто цепляется за гражданство, тот претендует де-факто на выход из России, понимает он это или нет. - В чем могут быть первопричины претензий отдельных регионов на суверенитет и собственное гражданство? - Есть два измерения для оценки этой ситуации. СССР и компартии в борьбе с империализмом поддерживали национально-освободительную борьбу и добились от ООН признания права наций на самоопределение, вплоть до отделения. И нельзя сказать, что народы, у которых есть собственная история, культура, корни, - чеченцы, татары, и другие, - не имеют права вообще апеллировать к этому международному принципу. Это коллизия между международным правом и нашим внутринациональным законодательством. По существу, мы получили удар бумерангом от Советского Союза за его борьбу во имя победы социализма в мировом масштабе. В случае Чечни налицо противоречие между угрозой нашему внутреннему конституционному устройству и угрозой уничтожения конкретного народа. Некоторые депутаты Госдумы предлагали использовать в Чечне вакуумные бомбы. В таких случаях определенно нужно спасать народ, а не политиков, которые начали неудачную кампанию. Территориальная целостность важна. Но если цена территориальной целостности - уничтожение тысяч и тысяч людей, то зачем нам выжженная земля без народа? Кому она нужна? - Значит, в Чечне альтернатива - независимость или "выжженная земля"? - В свое время и я немало занимался проблемой Чечни. Мои предложения президенту Ельцину сводились к следующему: если Джохар Дудаев обещает чеченскому народу счастливую жизнь в независимой Чечне, то пусть попытается это сделать. Есть вполне цивилизованные способы административной и экономической изоляции зарвавшегося политика. Через полгода те, кто привел Дудаева к власти, сами бы его и свергли. Вместо этого у нас начались войсковые операции. В национальном всегда много эмоционального и иррационального. Поэтому силовые операции не срабатывают. То же самое, кстати, мы сейчас наблюдаем между израильтянами и палестинцами: удивительную тупость и агрессивность с обеих сторон. Парадоксально. Это же родина Христа. Там должны понимать, к чему может привести такая непримиримость. - А сейчас что делать с подобными конфликтами, когда они доведены до критического состояния? - Природа таких доведенных до критического состояния ситуаций во многом объясняется животным происхождением человека. Тем, что в нем в ряде случаев по стечению обстоятельств доминируют агрессивные начала, а не рациональные. Именно такая критическая масса возобладала в политике как Израиля, так и Палестинской автономии. Рассчитывать на то, что арабский мир, мусульманский мир, можно остановить силовыми действиями, нельзя. На каждого убитого палестинца, араба израильтяне и американцы получат десять смертников, если не все сто. Либо израильское руководство и палестинские власти это поймут и пересмотрят свои взгляды на политику, либо потребуется смена руководителей на более умных, ответственных и рационально мыслящих. - Вы хотите сказать, что и в Чечне современная модель урегулирования зависит от наличия адекватных политиков и в самой республике, и в Центре? - Я думаю, что любой, кто знает исторические корни проблемы Чечни и России, так скажет. В Чечне постоянно находятся от 200 до 600 солдат и специалистов из Чувашии. Возвращающихся я встречаю и с ними беседую. Каждый, кто оттуда приезжает, скажет, что ситуация становится все хуже и хуже, все беспросветнее для федеральной политики и федерального Центра. Президенту России надо без прессы, без министров и генералов пообщаться с рядовыми и офицерами из Чечни. Он услышит совсем не то, что говорят официальные лица и государственные каналы телевидения. Мы застреваем в Чечне все глубже и глубже. - Не кажется ли вам, что одной из причин этого является ошибочная информационная политика в отношении событий в Чечне? - Временная цензура и ограничения на информацию о военных операциях обоснованны, если эта операция идет по профессионально убедительному плану неделю или месяц и дает результат. Но когда эта цензура длится годами и никакого решения проблемы нет, то это уже не просто медвежья услуга, это преступная услуга президенту России со стороны его советников. - Вы предлагали Центру свои услуги по урегулированию конфликта в Чечне? Наверное, не всякий политик сможет провести переговоры так, чтобы найти точки соприкосновения. Есть люди, которые давно этим занимаются и по отношению к которым выработалось доверие. - После укрепления так называемой "вертикали" власти у меня нет настроения этим заниматься. Принято политическое решение, чтобы региональные лидеры не занимались неполитическими вопросами. Раз так, не вижу особого смысла бороться за право снова углубляться в эту проблему. - Как вы думаете, к кому вынужден будет обратиться Центр, чтобы справиться с этой проблемой? Пойдет ли он на какие-либо условия Запада? Недавно Вашингтон и Лондон сделали знаковые шаги, приняв, хоть и неофициально, посланников Масхадова - Ахмеда Закаева и Ильяса Ахмедова. - На то, что принимают каких-то посланников Масхадова, можно не обращать внимания. Конечно, это неприятно, но мы, по-моему, раздуваем проблему. Запретить Вашингтону принимать, тем более неофициально, этих посланников нельзя. Пусть принимают, пусть общаются. Может, там появятся дополнительные посредники, которых мы не ожидали. Нам-то больше всего нужен мир. Пойти на посредничество Запада в урегулировании конфликта означало бы согласиться с тем, что проблема неразрешима для федерального Центра и для суверенного государства Россия. Поэтому Кремлю политически и психологически на это очень сложно решиться. Но еще не потеряны шансы найти посредников в самой РФ. Просто нужно целенаправленно, профессионально и ответственно заниматься этой проблемой, и не только Ястржембскому, генералам МВД, ФСБ и Министерства обороны. Они слишком профессиональны в своей области - вплоть до деформации. Здесь должны появиться люди неангажированные, способные встать над схваткой. - Вы могли бы таких назвать? - В частности, если бы не боялись в федеральном Центре, можно и нужно привлечь таких людей, как Аушев, Шаймиев, может быть, и Федоров. Я сам в Чечне бывал больше десятка раз, в том числе в самые горячие времена. Я говорю о том, что нужно решать проблемы не только грубой силой. Но я не вижу команды, которая бы основательно, круглосуточно и со знанием дела - истории, культуры и менталитета народов России - искала выход из ситуации. В Чечне, как и в Палестине, уже выросло поколение воинов. Они и так исторически склонны к этому. Теперь для них и образ жизни, и культура, и экономика - это война. Но в то же время есть женщины Чечни, которые хотят жить в мире. Надо найти людей, способных воздействовать на "рецепторы мира", привлекать чеченских стариков. Хотя авторитет старейшин подорван бандитами. Но все же всегда можно найти людей, с которыми можно договариваться, - даже в стане врагов. Нецелесообразно и невыгодно ежедневно тратить миллионы долларов на выстрелы. Лучше пустить их на мирный процесс. - Это все "терапия". Не будет ли более эффективна здесь "хирургия" - скорейший вывод войск? - Я сторонник вывода российских войск из Чечни. Порядок в Чечне могут установить только чеченцы. - В свое время вывод войск из Афганистана подстегнул распад СССР. Вы не считаете, что поражение в Чечне может в какой-то степени дестабилизировать Россию? - Я бы хотел, чтобы право было либо впереди, либо сопровождало нас во всех наших политических действиях, тем более при возможности таких исторических последствий. Сейчас уже не начало 90-х годов, а начало XXI века, и можно принять законы для закрытия административной границы Чечни или объявить чрезвычайное положение в этом регионе. Закрытие административной границы с Чечней обойдется в разы дешевле, чем годовые расходы на ведение войны и содержание всех войск. Тем более если посчитать, сколько тратится денег из бюджетов субъектов Федерации. Чеченцы быстрее договорятся о мире между собой, чем с Патрушевым. - Как будет сказываться затягивание решения чеченского вопроса на отношениях Центра с регионами? - Пока из-за проблемы Чечни во всех регионах происходит накопление негативного потенциала. Из всех субъектов Федерации на Чечню отвлекаются огромные ресурсы. Ведь каждый из 89 субъектов не только посылает туда своих людей, но и содержит их за счет собственного бюджета. Такая вот "федеральная политика", с позволения сказать. Проблема федеральная, а бюджетную нагрузку несут субъекты. Другая причина, которую все констатируют, - отсутствие результата или хотя бы какой-то зримой положительной динамики в решении проблемы. Но самое главное, что ежемесячно, если не еженедельно, в субъекты поступает груз-200. Если экономическая и социальная ситуация в стране ухудшится, рост жертв в Чечне может моментально трансформироваться в серьезную проблему. Поэтому федеральная власть и все мы вместе с ней - заложники этой политики. - Федеральные власти теперь меньше прислушиваются к голосу региональных лидеров после реформы Совета Федерации? Как это повлияет на функции верхней палаты? Отомрет ли СФ совсем, придется ли менять федеральную Конституцию? - Сегодня Совет Федерации ликвидирован как орган с тем качеством, которое было предначертано ему Конституцией как палате субъектов РФ. Он не может быть палатой регионов. Одна из крупных потерь для европеизации России - это то, что региональных лидеров больше нет в ПАСЕ. Я наблюдал, как председатели региональных парламентов и губернаторы, попадая в Страсбург, получали новое знание, осваивали европейскую правовую и политическую культуру. Теперь нас представляют там посредники, у которых гораздо слабее связи с регионами, и трансляция европейского опыта будет во много раз слабее. - Вступив в Совет Европы, Россия взяла на себя обязательства по гармонизации своего законодательства с европейским, в том числе с Конвенцией по правам человека. По различным оценкам, мы не выполняем и половины своих обязательств. Не поторопилась ли Россия со вступлением в СЕ? Может, и не нужно нам этого? - Если подсчитать выполнение всех обязательств, то, возможно, такая оценка близка к истине. Чаще всего мы говорим о смертной казни, о судебной системе, о местах лишения свободы, о пытках. На самом деле стандарт СЕ включает целый пакет документов по экономическим и социальным правам граждан. Думаю, что он составляет 70, если не 80% обязательств каждой страны-участницы. Например, если регулярная выплата пенсий и зарплаты идет у нас не во всех регионах, то это - грубейшее нарушение стандартов Европейской Конвенции по защите экономических и социальных прав. - Как вы оцениваете дебаты вокруг снятия моратория на смертную казнь? - Если мы открываем дебаты о снятии моратория на смертную казнь, то параллельно надо открывать дебаты о выходе из состава Совета Европы. А зачем вступали? Любой здравомыслящий человек, политик, профессионал другого ответа не даст. Но я вижу и другие опасности в этой ситуации. Дискуссия об отмене моратория на смертную казнь свидетельствует о том, что в России идет процесс самоизоляции. И важно, как на это будет реагировать в нашей стране с ее византийскими корнями президент России. Пока прямых поводов для критики он не давал. Но вся среда, в том числе прокремлевские депутаты, и общественное мнение создают атмосферу давления на президента. Он же в силу разных причин - скорых выборов, привычки быть популярным - может пойти на поводу такого давления. Референдум о возобновлении смертной казни - этот рецидив советской изоляционистской политики - надо останавливать. Дай бог Путину сил и мудрости в этих испытаниях. Иногда он демонстрирует, что может действовать не популистски, как требует большинство населения, а в соответствии со стратегическими интересами России. Так что у россиян вся надежда на Путина. - По духу он не изоляционист. Но хватит ли у него внутреннего резерва и административного ресурса для того, чтобы переиграть аппарат? - Иногда пугают, что Путин зависим от генералитета, ФСБ. Но я лично убежден, что он достаточно самостоятельный, умный, хитрый, способный и прогрессивный политик, который сможет переиграть своих генералов и окружение. Поэтому я надеюсь, что он не поддастся давлению, которое сейчас нарастает. Но в самом обществе такая угроза формируется. - Как вы относитесь к тому, что комиссию по помилованию децентрализовали и передали из Центра в субъекты? Это лучше для граждан и России? - Я всегда "танцую" от Конституции с ее основополагающим правовым принципом федерализма. Во всех федеративных государствах вопросы помилования находятся в компетенции земель и штатов. С одной стороны, мы стремимся к европейским стандартам, с другой - сами снижаем себе планку, ссылаясь на то, что мы пока что не Европа, а Россия. Но если объявили стандарты федеративного государства, то будьте любезны их соблюдать. Мы никогда не воспитаем грамотных региональных лидеров, если будем только обзывать их боярами, князьками и самодурами. Они должны научиться практически работать в рамках евростандартов. Более того, я бы более активно занялся подготовкой кадров и воспитанием будущих губернаторов и президентов национальных республик, пропуская их через федеральное правительство. Если нужно, то сделать их популярными министрами, как, например, Шойгу. Если федеральному Центру потребуется, он приедет в Татарстан или Коми, будет выбираться. Когда федеральная власть совсем не знает, кого выберут губернатором или президентом, - это показатель полного отсутствия кадровой политики. Зачастую в федеральном Центре занимаются чем угодно, в основном личными проблемами и групповыми разборками, вместо того чтобы готовить резерв кадров для регионов. - Какую роль здесь играют федеральные округа - помогают они вам решать эти проблемы или мешают? Они нужны или отомрут в ближайшее время? - Личные отношения с полпредом Кириенко у меня хорошие. Мы люди одного поколения, взглядов, энергии, динамизма. Но он знает, что я не сторонник создания федеральных округов. Юридически, если они не вмешиваются в компетенцию субъектов, их существование законно. Мы говорили с Кириенко о том, что есть межрегиональные проблемы. Скажем, губернаторы трех регионов - Марий Эл, Нижегородской области и Чувашии - пока не могут найти согласованное решение по Чебоксарскому водохранилищу. Если Кириенко поможет достичь консенсуса по таким насущным вопросам, то его миссия как федерального руководителя в округе будет оправданна. Ну, а в целом Сергей Владиленович и сам убежден, что федеральные округа - структура временная. - Есть ли неприятные неожиданности, которые связаны с округами? - Когда республиканские министры увлеченно докладывают о достижениях Чувашии на фоне других регионов Приволжского округа, меня это коробит. И я очень жестко ставлю на место тех, кто чересчур увлекается округом. Это искусственное административное создание просто деформирует некоторых ретивых чиновников. Они готовы переделать всю страну, забыв о Конституции и не считаясь с историей России. Я родился в Чувашии, в Российской Федерации. И никаких округов-посредников ни в моей биографии, ни в истории страны нет. Я говорил Путину, что выпячивание округов напоминает мне семь государств, на которые разделил Россию американский политолог Бжезинский. Если бы наши чиновники были образованнее, умнее и ответственнее, то они ни в коем случае не делали бы того, что подавляет значимость древней исторической территории под названием Чувашия. Я буду с этим бороться. Не загоняйте меня и Чувашию в округ, мы - из России, а не из округа. - Вы как человек творческий открыты для журналистов. Как бы вы могли прокомментировать то, что происходит в российской прессе, с НТВ, ТВ-6? - В моем представлении это неадекватная психологическая реакция чиновников, цель которых - "разобраться" со своими бывшими партнерами. Ведь теперь у них больше возможностей, чем у Гусинского и Березовского. И они стремятся отомстить. Или это просто желание понравиться Путину в рамках советских инстинктов. - Но это еще больше отдаляет нас от европейских стандартов, о которых вы говорили. - Да, конечно. Но, с другой стороны, в бедной стране с олигархическим капиталом невозможно рассчитывать на наличие сильной независимой прессы. Чтобы сохранить эту прессу, нужно быть либо очень мудрым и опережающим свое время руководителем, либо Ельциным. Роль личности Ельцина позволяла России иметь свободу прессы вне зависимости от отсутствия социально-экономической базы. Конечно, в бедной стране все ее пороки не могут не сказываться на самих журналистах и на их поведении. Романтические представления о свободе прессы, когда я писал первый закон о печати в 1989 году, разбиваются о бескультурье, безответственность, продажность журналистов. Я их не обвиняю, просто констатирую ситуацию. Свободная пресса - это зло. Но еще большее зло - отсутствие свободной прессы. Проблемы, о которых я сейчас сказал, всегда будут давать повод шандыбиным наезжать на СМИ. У нас в стране, которая социально не структурирована, вся надежда на царя и барина. Если региональный лидер прогрессивный, то ситуация с прессой в регионе выглядит терпимо. Если прогрессивный президент страны - также будет терпимо. Но это очень зыбкая надежда. В целом мы проблему еще не решили. Это возможно лишь в рамках создания гражданского общества и реальной рыночной экономики. - Ходят слухи, что в МВД вызревают замыслы взять под контроль доступ в интернет, пишется проект специального закона об этом. - И в МВД, и в ФСБ есть люди, которые хотят это сделать. Но я уверен, что это нереально. Такой контроль, какой они хотят установить, невозможен. - Вы говорили, что не верите в урегулирование как внутренних, так и международных конфликтов силовыми способами. Как вы оцениваете антитеррористические усилия США в различных странах мира? - Я не верю в успехи США. Они действуют в шовинистическом угаре. У США, с моей точки зрения, очень нерациональное поведение, безответственное с точки зрения последствий. Это все обернется для Америки большим накоплением зла, которое будет значительно хуже, чем события 11 сентября. В Европе, я уверен, будут нарастать антиамериканские настроения. И уже нарастают. - На регионах как-то скажется присутствие американцев в Центральной Азии и Закавказье? - В некоторых регионах, где сильны коммунисты, последствия в общественном сознании ощутимы. То, что сейчас происходит, только усиливает риторику моих оппонентов. Они говорят, что президент Путин и президент Федоров содействуют тому, что НАТО окружило Российскую Федерацию. - А что делать? Мы сейчас не в силах противостоять этим усилиям силовыми методами. Другое дело, что искусная дипломатия могла бы многое компенсировать. - Если отвечать вашими словами избирателям, вы думаете, они их воспримут? - А какие аргументы лучше всего воспринимает население? - Ура-патриотические. - Вам приходится преодолевать националистические настроения? - Проблему национализма мы ликвидировали еще в 1993-1994 годах. - На кого в основном опираются коммунисты? - Их основной электорат - пенсионеры. Поэтому исторической опасности здесь вроде бы и нет. Но частично влияние коммунистов воспроизводится. Потому что коммунисты, как демагоги, всегда были и будут. - Какие же меры вы планируете? - В основном - воспитание нового поколения. - Однако пока оно будет подрастать, возможность "красного реванша" сохранится. Это показали президентские выборы в декабре, когда вас отделили от конкурента из КПРФ 3%. Какие выводы вы сделали из этого? - Были упущения информационные и идеологические. Раньше я всегда побеждал один, без помощи партий, политтехнологов. А на этот раз все оппоненты привезли сюда технологов московских, петербургских, челябинских, и Чувашия увидела то, чего раньше не видела: жуткие, даже для меня чудовищные "черные технологии". Как оказалось, они сработали. Еще одно обстоятельство. У нас появился генерал-лейтенанат ФСБ, который баллотировался под флагом кандидата Кремля. "ФСБ против Федорова", "Путинский генерал против Федорова" - такие были аншлаговые листовки и газеты. Это сработало. Думаю, это был эксперимент со стороны некоторых генералов ФСБ в центральном аппарате. На самом деле я бы не стал баллотироваться на третий срок, если бы меня не попросили. Причем очень серьезно, для того чтобы "не потерять Чувашию". В том числе лично Путин. Я ему не дал положительного ответа. Но его помощники сказали, что отказываться неправильно, потому что это важная и продуманная позиция президента России. И когда после этого сразу начинает действовать генерал-лейтенант ФСБ против меня... Я пока до конца не разобрался, что это было такое. - Могло ли быть одной из целей возможного сценария заставить вас отозвать заявку из Конституционного суда по поводу закона о разграничении полномочий? Вы оппонент авторитетный и квалифицированный, а вопрос о разграничении полномочий крайне важен для Кремля. - Я отозвал заявку из Конституционного суда, потому что мне, как юристу, просто стало неинтересно общаться с этим судом. - Утрачены реальные перспективы решить эту проблему разумно? - Да. Чебоксары-Москва Опубликовано в Независимой газете от 27.02.2002 Оригинал: http://ng.ru/ideas/2002-02-27/1_fedorov.html